Отправлено: 13.09.07 03:45. Заголовок: Почему мы все-таки апеллируем к интеллекту?

Доброе время суток всем,

Простите, что я так недавно на форуме, а уже создаю тему.. Но эта тема меня гложет довольно давно, при подозрении на СД меня давили в общем-то несамостоятельностью и умственной отсталостью малыша..

НО Я ЕГО ЛЮБЛЮ И ОН МНЕ НУЖЕН - не работало..

и я смотрю разные книги, публикации - они все апеллируют к интеллектуализации "смотрите, какой умный, какой талантливый"

нигде нету СМОТРИТЕ, КАКОЙ ЖИВОЙ!! Иногда - "наш самый любимый", но это НЕ УБЕЖДАЕТ..

Штамп стоит с советских времен - "необучаемы" - может, по этому мы апеллируем к обучаемости? Но она РАЗНАЯ, индивидуальная, это нечестно и подло - как, скажем, у одноногих детей замерять скорость пробега. Пробежал =будешь жить..

Разве мы должны доказывать, что дети с СД - умные? Что они талантливые? Почему недостаточно того, что это Живые Дети? Любимые, эмоциональные, разносторонние...как и все.


А если не умный - то что? А если не такой, недостачно для кого-то умный - то кто будет мерить эту достаточность?

меня за время беременности удивляло - в центре сидит женщина и кричит "следующий".. работа у нее такая.. к ней подходит медсестра и говорит,что врач свободен... Я бы не продержалась на такой работе...а она сидит и кричит...

Может, общество не слышит, потому что мы пока играем по чужим правилам? Почему сейчас я хочу пойти к врачу, не желавшей помочь моему позднему сыну и сказать "посмотрите, он практически здоров, а вы не хотели его спасти?" Почему я не могла бы к ней прийти и сказать - смотрите, у него СД, а я так его люблю и мы счастливы?!!

Если все дети станут рождаться очень умными, кто будет 8 часов в день кричать по команде "следующий"? А это тоже ВАЖНО. Женщины с очень разным интеллектом и малышами ждут, когда их пригласят на обследование.

Девочки, простите еще раз, но как бы вы хотели изменить эту порочную практику? Я не желаю, чтобы ценность жизни моего сына мерялась его интеллектом или моим. Я пока понятия не имею, какой у него будет интеллект.. Я хочу, чтобы жизнь была драгоценна сама по себе. Я его люблю и мы счастливы! Он - ЖИВОЙ!! Этого недостаточно?

Я не в теме? Я что-то не понимаю? Я знаю точно, что если завтра все станут такими, как Умный, общество рухнет. Мне останется взять метелку и убрать мусор с дороги на мою работу...
А если все станут такими, как ЛЮБИМЫЙ - спасется мир...


Люди, что вы об этом думаете? Критерии ума несовершенны.. Я как-то очень сама ударилась в успешность и состоятельность, пока не столкнулась с СД..

Мой сын вернул меня к настоящей ценности - к ЖИЗНИ..его жизни

он - Живой.. я его люблю... мы счастливы... это недостаточно? Мне надо кому-то доказывать, что он умный, чтобы ему РАЗРЕШИЛИ ЖИТЬ???

 Отправлено: 13.09.07 05:24. Заголовок: Re:

LM пишет:

цитата:

Мне надо кому-то доказывать, что он умный, чтобы ему РАЗРЕШИЛИ ЖИТЬ???

Конечно же нет. Я думаю, что никто этого и не требует. Часто мы сами создаем для себя критерии умности. Проблема часто в нас, в наших головах, это мы сами себе чего-то пытаемся доказать. К примеру, и то, что мы способны иметь умных детей и только.

 Отправлено: 13.09.07 14:38. Заголовок: клименко

Нужно жить своей жизнью.своим мнением.любить своих детей без оглядки на окружающих.Интелект.красота и пр.-это все относительно-на каждого умного найдется еще умней.на каждого богатого-еще богаче.на красивого-красивей.Поэтому зависти нет предела.Я люблю своих детей и считаю их нормальными несмотря на диагнозы.Для меня стакан наполовину полный.а не пустой.

 Отправлено: 13.09.07 14:44. Заголовок: Re:

Ларочка, я думаю (ИМХО это все значит), что ты права в основном.
Конечно, хочется в первую очередь, чтобы ребенок мог жить полноценной жизнью. (дальше меня понесло подробно расписывать "полноценную жизнь", но я это затерла, лишнее.) Хочется, чтобы мой ребенок был здоров, счастлив, смог создать семью, жить "не хуже других", чтобы люди на него не смотрели как на "урода". Суперумным можно при этом не быть.
С Галой я согласна в том, что лишние амбиции родителей в любом случае плохо сказываются на судьбе и настроении детей, будь они с СД или без.

 Отправлено: 13.09.07 15:21. Заголовок: Re:

LM пишет:

цитата:

Мой сын вернул меня к настоящей ценности - к ЖИЗНИ..его жизни

У меня и моего мужа произошло то же самое. Взгляды на жизнь, на главные ценности кардинально поменялись. Но вот моя свекровь никак не смирится с диагнозом. Для нее ребенок все равно остается под увеличительным стеклом для изучения - сможет ли он вырасти достаточно успешным, умным и красивым для того, чтобы она смогла вслух его назвать своим внуком. И это мнение, боюсь, не одного человека. А большинства. Глядя на человека с СД (вся беда в том, что диагноз зачастую "написан" на лице) даже самый плохонький человечишка с гордостью скажет: Я нормальный, а вот ты - урод и .... И ничто не изменит его мнение, пусть хоть университетский диплом, хоть полноценная, насыщенная жизнь и любимая работа...

 Отправлено: 13.09.07 15:50. Заголовок: Re:

Надежда пишет:

цитата:

И ничто не изменит его мнение, пусть хоть университетский диплом, хоть полноценная, насыщенная жизнь и любимая работа...

А вот с этим уже бороться лишнее, как мне кажется, Надюша. Главное - жить для себя полноценной жизнью. Потому что так же последний бомж может гордо сказать, что он "белый, а ты негр", к примеру

На самом деле я понимаю, чтО ты хочешь сказать, просто разговор поддерживаю

 Отправлено: 13.09.07 16:54. Заголовок: Re:

OlgaLD Спасибо за понимание!

 Отправлено: 13.09.07 20:22. Заголовок: Re:

цитата:

Хочется, чтобы мой ребенок был здоров, счастлив, смог создать семью, жить "не хуже других", чтобы люди на него не смотрели как на "урода". Суперумным можно при этом не быть.

чтобы у него были друзья, любимые занятия, личные победы, радости, удовольствия!!

У Ванечки обязательно будет ЭТО ВСЕ и ЕЩЕ БОЛЬШЕ! Посмотрите, какими темпами развивается наше общество - кто-то писал, что 8 лет назад не было НИЧЕГО в помощь маме с ребенком с СД, а теперь, дорогие мои,теперь уже информации и поддержки СТОЛЬКО, что женщины не боятся рожать детей с СД. Это все сделали вы и сделали очень быстро!

А вместе мы сможем отвоевать место в саду, в школе, на дискотеке, снять эту надуманную нетрудо и недее-способность, заставить государство посмотреть на них если не глазами родителей,то хоть просто Увидеть. Увидеть особых детей,их успехи и их проблемы. Решить проблемы на государственном уровне.

Я уверена,что в других странах все было также,эти вещи именно так и двигаются - снизу.

Я пока не все продумала, надо столько еще понять для себя, надо хоть в себя прийти, и я пока стопорюсь на мысли "как я смогу объяснить ценность жизни при таких абортных и сиротских цифрах "?

Я хожу и думаю...

 Отправлено: 13.09.07 20:33. Заголовок: Re:

LM пишет:

цитата:

при таких абортных и сиротских цифрах

Да уж, это точно.. У нас за прошлый год появились официальные данные рождаемости деток с СД по всей республике - 7 человек. Интеррресненько получается, ведь только по одной нашей области (а их всего 6) за прошлый год их родилось 14

 Отправлено: 13.09.07 20:46. Заголовок: Re:

Я вспомнила, когда Роме было 4 годика, мы пришли очередной раз в поликлинику, чтобы сделать кардиограмму. И врач говорит нам, и чего вы все ходите проверяться, ведь страдать он будет в жизни совсем не из-за сердца. И мой муж (царствие ему небесное) сказал-" Да это же будущее Литвы! Вы увидите, скоро все дети такие будут!" Выпалил он это с таким чувством, что врач абсолютно с ним согласилась. Вот что он имел ввиду, я так и не спросила.

 Отправлено: 13.09.07 23:10. Заголовок: Re:

Надежда пишет:

цитата:

У нас за прошлый год появились официальные данные рождаемости деток с СД по всей республике - 7 человек. Интеррресненько получается

Действительно интересненько, что в Беларусии за год всего 4200 ребенка родилось???

 Отправлено: 13.09.07 23:34. Заголовок: Re:

Надежда пишет:

цитата:

Глядя на человека с СД (вся беда в том, что диагноз зачастую "написан" на лице) даже самый плохонький человечишка с гордостью скажет: Я нормальный, а вот ты - урод и .... И ничто не изменит его мнение, пусть хоть университетский диплом, хоть полноценная, насыщенная жизнь и любимая работа...

Так можно про любого обычного человека сказать . У всех есть к чему придраться. Главное , как сам человек реагирует на оскорбления. У многих были проблемы в детстве с ровесниками. Я например очень толстая была. Такие гадости говорили, но я себя очень любила и думала, что мне просто завидуют. Главное для ребенка правильные установки. Я про Аполлинарию вообще негатива не слышу. Одни похвалы. Надеюсь и дальше так будет.

 Отправлено: 14.09.07 00:39. Заголовок: Re:

Надежда, скорее, всего, ноль потеряли. Я давненько интересовалась цифрами, в год по республике рождается около сотни детей с синдромом, в нашем городе - ежегодно двое.

 Отправлено: 14.09.07 01:52. Заголовок: Re:

LM пишет:

цитата:

Почему я не могла бы к ней прийти и сказать - смотрите, у него СД, а я так его люблю и мы счастливы?!!

А почему вы считаете, что вы не могли бы прийти к ней и сказать именно это, если бы у вас родился ребенок с СД???? Я совершенно спокойно это могу сказать.

 Отправлено: 14.09.07 02:24. Заголовок: Re:

Meri пишет:

цитата:

Надежда, скорее, всего, ноль потеряли

Лена, очень может быть.. Просто теперь у нас в роддоме у нас начались гонения на таких деток и их родителей, типа не портите статистику, и так Брестская область прокололась в прошлом году, подав данные в два раза больше, чем по республике. Как потом я выяснила, по области из тех 14 детей, что родились (да прибавь сюда 17 прерываний по этому же поводу) в семьях осталось два или три ребенка Это при том, что в то время не уговаривали отказаться от ребенка, просто сообщали, что есть такая возможность. Что же будет теперь, когда родителей усиленно "обрабатывают"?

 Отправлено: 14.09.07 02:46. Заголовок: Re:

Fruuu пишет:

цитата:

Я совершенно спокойно это могу сказать

А я так и делаю - очень часто и везде это говорю. Почему-то мне сейчас важно всем об этом сообщать - меня гордость распирает - вот какой классный у меня ребенок и я такая классная, потому что у меня такой классный ребенок .

 Отправлено: 14.09.07 09:44. Заголовок: Re:

Fruuu Наверное, не то что бы НЕ МОГУ, а вот первый порыв - все равно к разуму врача, а не к чувствам. А ведь она женщина, мать, наверное. Она так привыкла, что все очень боятся,что просто не поверит.. Вернее, поверит, куда она денется , но не сразу.

Менять что-то в голове всегда сложно.

цитата:

А почему вы считаете, что вы не могли бы прийти к ней и сказать именно это, если бы у вас родился ребенок с СД??

Вообще-то, я подумала, я бы , наверное, так и сделала. Вы правы

 Отправлено: 14.09.07 10:50. Заголовок: Re:

LM пишет:

цитата:

Я как-то очень сама ударилась в успешность и состоятельность, пока не столкнулась с СД..

A vot i otvet na zadannii vopros. Chto mi znali o DS do rozhdenia nashih detei? Ran'she skoree vsego mnogih eto i ne interesovalo, ne bydy pro vseh no pro sebya skazhy chto ya krome slovosochetania DS, i to chto deti takie rozhdautsya y materei kotorim za 40 nichego i ne znala, ny i estestvenno oblik takih lydei. Plus vospitanie v sovetskom obshestve, invalidov ne videli, detei invalidov v shkolah ne bilo, oni naprimer v nashem gorode ychilis v special'noi shkole, kotoriu vse nazivali "gebil'noi", i roditeli svoih detei pygali etoi shkoloi, vot bydesh ploho ychit'sya otpravyat teby v shkoly dlya debilov. Ya drygogo ne znala, y moei mami na pervom meste bilo moe obrazovanie i obshestvennoe mnenie. Otkrito ona eto ne govorila, no privodila postoyannie primeri, a vot y tot to ploho ychilsya i chto s nim stalo i vse v takom dyhe.

Vobshem esli net y tebya visshego obrazovania to ti nikto.

Seichas mnenie mami k schast'u pomenyalos' blagodarya Sone, teper' ona drygoe propagandiryet kogda znakomitsya s roditelyami detei s DS. Hotya i ne sovsem, nastavlenia daet chto nyzhno s det'smi zanimat'sya i togda vse naladitsya, opyat' zhe zhmet na zanyatia i obrazovanie, chto v dannom slychae pravil'no.

 Отправлено: 14.09.07 15:00. Заголовок: Re:

LM пишет:

цитата:

а вот первый порыв - все равно к разуму врача, а не к чувствам.

Если бы вы пришли с новорожденным ребенком с СД к ней, то не достучались бы не до разума. не до чувств. А вот когда ребенок подрастает, начинает разговаривать, рассуждать и т.д. и т.п., вот тогда можно было бы к ней и идти и показать какие на самом деле эти дети.
Хотя тот, кто не хочет слышать все равно не услышит.

 Отправлено: 14.09.07 16:44. Заголовок: Re:

Fruuu пишет:

цитата:

Хотя тот, кто не хочет слышать все равно не услышит.

согласна.

Надежда пишет:

цитата:

типа не портите статистику, и так Брестская область прокололась в прошлом году, подав данные в два раза больше, чем по республике

Ну идиотизм!

 Отправлено: 15.09.07 04:08. Заголовок: Re:

цитата:

Просто теперь у нас в роддоме у нас начались гонения на таких деток и их родителей, типа не портите статистику,

то есть - что-то вроде программы времен застоя по движению поезда? Задергиваем шторки, трясем вагон и думаем, что куда-то едем...

сколько же тут всего намешано.. страхов - в первую очередь, подлости - во-вторую.

Хотелось бы сказать, что в России по-другому.. не выговаривается..

я, правда, к уму не апеллировала, это настолько было не-вовремя, полностью согласна

цитата:

Если бы вы пришли с новорожденным ребенком с СД к ней, то не достучались бы не до разума. не до чувств.

это было бы глупо - говорить об уме еще нерожденного ребенка или младенца..и таких аргументов почти не было, это неубедительно на ранней стадии жизни

но я, правда, хороший переговорщик, это моя профессия,

"Послушайте меня, пожалуйста, что вы сейчас пытаетесь сделать. Вы пытаетесь сообщить мне информацию, в результате которой я встану на вашу сторону, против одного беспомощного, беззащитного больного ребенка. Это невозможно, я не борюсь против детей. А теперь вспомните ТАКУЮ МАЛОСТЬ, что этот ребенок - МОЙ. И давайте его спасать"

нет, блин, не давайте..

что-то есть такое особенное в СД, что заставляет некоторых глохнуть, слепнуть и ..

я не медик, но даже я знаю, что есть вещи пострашнее..

с этим надо бороться, есть у нас такая вещь "матрица отказов" - например, кто-то не хочет покупать наш продукт. Мы спрашиваем, почему и составляем наиболее благоприятные ответы-аргументы.

вот это то, что я сейчас пытаюсь как-то нарыть. Могу ли я объяснить нуждающимся людям, что деньги

- не главное? В принципе, могу. Могу я объяснить насмерть перепуганным людям, что Надежда есть и Счастье тоже будет. С вашей помощью - легко.

но не все хотят слышать...

с этим надо бороться, но неправильно, на мой взгляд, апеллировать к интеллекту.. надо найти другие аргументы, распротранить их и снять этот парализующий страх..

цитата:

Хотя тот, кто не хочет слышать все равно не услышит.

все-таки, думаю, что их меньшинство. Большинство просто ничего не знают. Рассказав своим детям вполне можно воспитать нормально думающее поколение. Основное условие - присутствие детей и людей с СД везде - в детских садах, школах, других учебных заведениях,просто РЯДОМ. Чтобы они стали ТЕМИ, С КЕМ МЫ ВМЕСТЕ ВЫРОСЛИ.

Те, кто читал в учебниках о необучаемости - невечны. Те, кто принял закон о недееспособности - умерли.

А будущее за нашими детьми.

 Отправлено: 15.09.07 06:08. Заголовок: Re:

Лариса, и добавить-то нечего

 Отправлено: 15.09.07 13:57. Заголовок: Re:

LM пишет:

цитата:

Основное условие - присутствие детей и людей с СД везде - в детских садах, школах, других учебных заведениях,просто РЯДОМ. Чтобы они стали ТЕМИ, С КЕМ МЫ ВМЕСТЕ ВЫРОСЛИ

Браво!
Вот если бы это воплотить в жизнь на самом деле!

 Отправлено: 15.09.07 14:29. Заголовок: Re:

LM пишет:

цитата:

Основное условие - присутствие детей и людей с СД везде - в детских садах, школах, других учебных заведениях,просто РЯДОМ. Чтобы они стали ТЕМИ, С КЕМ МЫ ВМЕСТЕ ВЫРОСЛИ.

Наших детей в детские сады, школы и другие учебные заведения не пустит наша СИСТЕМА. Я "учусь" на дефектолога - чтобы знать, кто такие дефектологи, какие у них методики и чтобы быть знакомой с конкретными лицами нашей республики, от которых многое зависит. Так вот, об интегрированном обучении "у нас" говорят как о безусловно перспективном направлении, но которое до нас дойдет лет этак через 100. Сказали - и забыли, а дальше - "этим" детям (любым с ограниченными возможностями) лучше в специализированных учреждениях, под присмотром специалистов и т.д. и т.п. И никто не будет эту систему менять, пока не будет ЗАКОНОВ соответствующих, а так - ну есть рекомендательное письмо минобразования об интегрированном воспитании и обучении - ну и что? Детей много, садов не хватает, а "мы" будем делать группы по 15 человек, да еще оплачивать дополнительный штат сотрудников - нееет! Мы скажем родителям "Нам ваши уроды не нужны, а если пойдете в прокуратуру - лишитесь даже того что у вас сейчас есть!" (т.е. спец. учреждений). КАК разговаривать с такими людьми? КАК что-то менять, когда в управлении такие люди? Родители бояться выступать, а одна я чего добьюсь? Вот добилась того, что в этом году нас в обычную группу взяли, и то постоянно думаю о том, что при желании найдут повод нас выпереть отттуда

 Отправлено: 15.09.07 14:50. Заголовок: Re:

Ассоль, может все-таки не все так плохо. Ведь у вас же получилось попасть в обычный сад совершенно официальным способом. Значит, это возможно и кто-то еще сможет пройти этот путь. Ваш пример много значит, в саду увидят, что такие дети вовсе не монстры и может к следующему такому малышу будут относится не так настороженно. мне все-таки кажется, что ситуация меняется в положительную сторону. ИМХО
Помню после сюжета по превому каналу про велопробег в прошлом году я разговорилась с одной женщиной в жк, мы разговорились и я рассказала ей про Маришу, про наш диагноз. На что она ответила, что недавно видела программу о таких детках, что они дети как дети и ничего страшного в них нет.

 Отправлено: 15.09.07 15:22. Заголовок: Re:

Fruuu Попасть-то у нас получилось, просто настолько у нас в городе все зашуганы (от родителей до зав. детсадами), что даже зав. нашим детсадом, у которой подруга была воспитателем в группе (обычной), куда ходила девочка с СД, и имея положительные отзывы об этой девочке, все равно пыталась нас в последний момент уговорить пойти в детсад для детей с имбецильностью, т.к. боялась, что наш "не сможет" в обычной группе.
Я согласна, что все не так плохо, но даже имея неплохие впечатления о наших детях, их все же пытаются отправить в спец. учреждения. Просто так удобнее, не надо брать на себя ответственность за особого ребенка

 Отправлено: 15.09.07 15:48. Заголовок: Re:

на семье в других детях промелькнуло сообщение что готовится постановление об обучении детей вообще и
о ранней помощи детям с любыми отклонениями(ЗРР ЗПР УО итд) и вся эта работа предполагается ляжет на обычные ДС,хотя подчеркивается что контингент работащих к этому не готов,а значит надо готовить новые кадры и у родителей предполагается будет выбор -куда отдать своего ребенка -в обычное детское учреждение или специальное...

 Отправлено: 15.09.07 15:55. Заголовок: Re:

Ол пишет:

цитата:

у родителей предполагается будет выбор -куда отдать своего ребенка -в обычное детское учреждение или специальное...

Такой выбор теоретически и сейчас есть, а практически всеми силами пытаются спихнуть в специальное, т.к. действительно Ол пишет:

цитата:

контингент работащих к этому не готов

А вообще - хорошая новость, если четко все будет прописано, а не как сейчас

 Отправлено: 15.09.07 18:27. Заголовок: Re:

цитата:

И никто не будет эту систему менять, пока не будет ЗАКОНОВ соответствующих, а так - ну есть рекомендательное письмо минобразования об интегрированном воспитании и обучении - ну и что?

а мы им поможем!! Сейчас Россия открыта, будет просто стыдно перед "мировым сообществом",все сделают как в остальных странах, и это все будет еще при нашей жизни!


воопчим, чапай думать буудиит

 Отправлено: 15.09.07 21:06. Заголовок: Re:

LM пишет:

цитата:

воопчим, чапай думать буудиит

А чего думать-то, Колосков, помнится, в "5 вечеров" говорил, что проекты законов давно уже есть, но не хотят их принимать, эти законы! Еще вот РООИ Перспектива постоянно акции и т.п. проводит http://obrazovanie.perspektiva-inva.ru/, только на высшем уровне все равно ноль эмоций. При нашей жизни, наверное, будет, но хочется уже сейчас

 Отправлено: 15.09.07 21:18. Заголовок: Re:

Ассоль

о, спасибо огромное, это то, что надо!! Обязательно с ними свяжусь.

 Отправлено: 16.10.07 01:35. Заголовок: Re:

LM пишет:

цитата:

о, спасибо огромное, это то, что надо!! Обязательно с ними свяжусь.

Ну и как, удалось ли связаться?

 Отправлено: 18.10.07 05:06. Заголовок: Re:

Оксан, не так быстро. Пока никак не получается даже в своей голове устаканить умственную отсталость ребенка. Вообще я лично, как педагог и профессионал, считаю, что у каждого свой путь. Но мало ли что я считаю, когда есть "общепринятые нормы"

По этим нормам моя дочь зашкаливает, а сын, боюсь, не добирает. Но я не признаю никаких норм, мне важен контакт, ответная реакция, реагирование. Все остальное поддается коррекции.

А по СД я сейчас плотно общаюсь, правда, с региональными организациями, там очень сердечные люди. Не хочется быть "свежим дураком с мороза", надо хоть информации набраться

пока получается "средняя температура по больнице" - детки все ОЧЕНЬ разные, СД не уравнивает детей. Кому-то в садик противопоказано, кому-то необходимо. Из-за внешней схожести детей их гребут под одну гребенку..кто кого видел..у кого какой опыт...

очень понравилось про ДУШИ детей, я тоже ориентриуюсь на них.. У деток хорошие, добрые души. Как применить - пока не знаю

Пишу под новым ником, мне переустановили програмное обеспечение и не получается зайти под старым,

 Отправлено: 18.10.07 12:44. Заголовок: Re:

LaraM ты молодец!

 Отправлено: 18.10.07 15:09. Заголовок: Re:

Олечка, спасибо, я так люблю деток, что у меня, наверное, какой-то перекос случился, я их все время защищаю, даже когда на них никто не нападает :)

 Отправлено: 18.10.07 19:15. Заголовок: Re:

LaraM пишет:

цитата:

А по СД я сейчас плотно общаюсь

LaraM пишет:

цитата:

Не хочется быть "свежим дураком с мороза",

Может ДСА тебе в этом поможет?

 Отправлено: 18.10.07 20:15. Заголовок: Re:

Оксана и Тоша пишет:

цитата:

Может ДСА тебе в этом поможет?

Точно! Лариса, может Вы на собрание приедете или чуть позже, как получится, а мы там познакомимся и пообщаемся!
Оно состоится в эту субботу в 10 утра. Было бы здорово увидеться

 Отправлено: 18.10.07 20:34. Заголовок: Re:

LaraM
Лариса, поддерживаю приглашение! Очень хочется познакомиться !

 Отправлено: 19.10.07 00:23. Заголовок: Re:

девочки, спасибо огромное! я попробую, если нам к доктору не получится попасть (меня муж только в выходные может свозить, а нам завтра 3 месяца, контрольное УЗИ должно быть) я завтра как раз узнаю.

Буду очень рада с вами познакомиться

 Отправлено: 19.10.07 04:34. Заголовок: Re:

И я хочу со всеми познакомиться уже

 Отправлено: 19.10.07 04:37. Заголовок: Re:

Светлана , давно пора, прыгай в самолет и в Москву!