Отправлено: 02.11.06 03:11. Заголовок: Гармония жизни, возможно ли?

Не знаю насколько я одинока в своих мыслях, но меня периодически мучает одна тема. Как найти ту "зототую" середину, которая бы позволила достигнуть относительной гармонии в жизни, в жизни, в которой есть наши чудесные детки. А именно, как совместить воспитание особого ребенка и, например, работу или что либо еще в жизни, прямиком не относящееся к развитию ребенка.
Некоторые мамочки пишут, что помногу занимаются с детьми, посещают и ДСА, всевозможные группы, бассейны и т.д. Видимо в этом им помогают бабушки. Чтобы проделывать все это самой, нужно уйму времени. Кто и как совмещает это с работой?

С одной стороны, это классно - большиство времени проводить со своим ребенком. С другой стороны - чтобы иметь возможность посещать всевозможные группы, необходимы средства. Или нужно просто сидеть дома с ребятней.


Помню, в 9 классе мы читали рассказ про город, в котором все жители были безумно счастливы, там всегда светило солнце, было много детей, красивейшие парки. Но... В одном глубоком подавле сидел шестилетний ребенок-инвалид, который мучался от жажды, его почти не кормили, он умирал медленной смертью. Именно ценой его мучений достигалось счастье всего города. Каждый год (а именно на год хватало таких мучений) у матери забирали ребенка для обеспечения счастья всего города.
Всем классом мы спорили, что же важнее. Конечно, девочки говорили, что ни за что не отдали бы своего ребенка, а мальчики были в раздумье.....


Когда я, например, берусь что-то вкусенькое приготовить или сделать дурацкую уборку или бегаю на работу дела подчистить, меня периодически посещают мысли - не лучше ли в это время поиграть с Богданом или сделать для него какой нибудь развивающий материал.

Я одинока в своих мыслях?

 Отправлено: 02.11.06 04:03. Заголовок: Re:

Похоже, что нечто подобное предстоит и нам. Дааа, машину надо. Свою этим летом продали. Очень люблю водить машину. Планируем купить. Без нее действительно не очень-то успеешь.
Вот ведь делаааа. На себя любимую ведь как-то еще время найти надо. Вот сейчас у нас в Новосибирске времени уже два часа ночи. Заставила себя намазаться кремом и уселась за комп зассуждать о "жизни на других платетах"

 Отправлено: 02.11.06 04:36. Заголовок: Re:

Nikname пишет:

цитата:

На домашнем быту не убиваюсь одним словом.

Аналогично. (Где - то слышала, что глажка вообще вредна, сильно обрадовалась и других мнений не приемлю )
С едой тоже стараюсь упростить. особенно будни. Семейных обедов не получаются, все дома набегами - налетами, а вот в выходные по полной программе 1,2,3. Папа наш помогает, и сам участвует.


Бабушка и дедушка есть, но они народ занятой, при работе и помогают в основном "мудрым словом" и "денюшкой" внучкам. Что имеет свой большой +

Зато мне помогают старшие. Малую сына отвезет и в секцию и на процедуры. Права получил малыш еще весной и теперь уж на машине только что в туалет не едет. Т.ч. ему даже нравится сестренку возить.

По выходным детей берет на себя папа. Секция, прогулки, домашние задания, ну и по хозяйству.
Доча большая помогает по дому. (только в охотку, силком не заставить), а с малышкой посидеть всегда соглашается.

Конечно иногда одолевают мысли, что надо бы ...... Но стараюсь все разложить по полкам. Успеваю - хорошо. Нет... Nikname пишет:

цитата:

На меня любимую времени нет совсем. Кому я нужна

тут то и вспоминаю, что им то и нужна..... Ну что они без меня бы делали? Кто б им любимым так жизнь усложнял? Спали б весь день!
Т.ч. собой тоже иногда заниматься надо. Но к сожалению только так набегами получается.


Анна пишет:

цитата:

С одной стороны, это классно - большиство времени проводить со своим ребенком. С другой стороны - чтобы иметь возможность посещать всевозможные группы, необходимы средства. Или нужно просто сидеть дома с ребятней.

Для посещения групп не всегда необходимы средства. При поликлинике все бесплатно - и бассейн и массаж и физкультура(у ребенка всегда можно что-то найти и есть что укрепить и подправить). Секция спортивная то же даром. Время, конечно это отнимает, но распределяем так, чтобы плавно перетекало из одного в другое, и более 1-2 мероприятий в день не было. А главное это не очень далеко. Как только мероприятие дольше 30-40 минут езды, это уже проблематично. от танцев нам пока пришлось отказаться, ищем ближе. По этой же причине не уверена пока в своих поездках в ДСА. Надо искать или создавать что - то рядом.

Время для общения с детьми? Утро - девчонки. они у меня птички ранние. Днем Линочка. Пока занятия, процедурки, кормежка. С детьми смс-ки .
Ну а вечером после работы и учебы общий сбор. дети собираются на "лежбище" - наш диван и мы просто болтаем. У кого что. В идеале хотелось бы чаще.

 Отправлено: 02.11.06 05:49. Заголовок: Re:

ltnrf2006
Здорово! Вы - молодцы! У вас все очень хорошо получается!
ltnrf2006 пишет:

цитата:

дети собираются на "лежбище" - наш диван и мы просто болтаем

А это мне понравилось больше всего!

 Отправлено: 02.11.06 13:53. Заголовок: Re:

Nikname Мне тоже нравится такой стиль жизни + обязательно на себя любимую. До рождения Милы получалось, а вот сейчас и причем даже дело не столько в детях, сколько в том, что у меня самой не хватает жизненной энергии (сил и желания) на это все. На быт тоже особо не заморачиваюсь, хотя на 1 этаже без кавров на полу никак не обойтись и безделушки всякие люблю, да еще собака пушистая, но с этим мне 2 раза в неделю помогают. А дети почти полностью на мне. Папа обычно возит в сад и забирает Святика. Бабушки-дедушки не в состоянии даже просто посидеть с детьми часик. Со всякими секциями и группами у нас полный облом . Моя мечта - бассейн, но там одна хлорка, даже не знаю чего больше будет пользы или вреда. И вообще все что есть с 3 лет, а есть не особо много для особого ребенка, можно сказать ничего. Тут уже стали приходить в голову мысли "Может попробовать открыть то-то типа группы раннего развития "Умный ребенок" и Святика туд в нагрузку. Но нужно столько времени и денег, что вряд ли выйдет
Компенсируем общением с хорошими людьми, ощущением утного дома и любви, поездками на природу. Вобщем ущербными себя не чувствуем совсем, но хотелось бы большего.

 Отправлено: 03.11.06 01:54. Заголовок: Re:

Светлана пишет, что проблемы с бассейном. Насчет хлорки вообще, думаю, бояться нечего. Ведь в детских бассейнах под контролем это держат. Бассейн очень полезен. Правда мы сами забросили его. потому что я беременная ходила, а сейчас ждем, чтобы малышня подросли. Унас бассейн стоит 250 р за полчаса с инструктором, но есть еще школьные бассейны, где выделено время для семей.

С глашкой тоже не заморачиваюсь, считаю это правильным, иначе с моими тремя малюсками я бы только и делала, что гладила.
У нас два мальчика и девочка. Энергия. положительные эмоции из ниоткуда не берутся. Их надо черпать откуда либо. У кого как: кто книги читает, кто на танец живота ходит.
Мамочки, мы просто обязаны уделять себе немного времени, иначе нас не хватит на всех домашних.
На сегодняшний день самое банальное у меня - когда дети спят - посидеть с чашкой чая за книгой и компом (почитать очередную статью по нашей теме).

 Отправлено: 03.11.06 04:24. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Насчет хлорки вообще, думаю, бояться нечего. Ведь в детских бассейнах под контролем это держат

Где-то может и держат. У меня сын приходил с красными глазами, которые слезились потом 2 дня. Хлоркой воняли не только плавки, волосы, кожа, но даже моча (звиняйте). И он категорически отказывался заниматься плаванием дополнительно, только то что обязательно по физ-ре. Малышей в такой бассейн не поведу.

 Отправлено: 03.11.06 20:11. Заголовок: Re:

Nikname
если няньку финансово позволить можете, почему бы нет? отдохнете, потом и дети так не достают и видеть их хочется

 Отправлено: 03.11.06 21:02. Заголовок: Re:

Мне уже так надоело в бассейн водить сына. Вчера его уговаривала его, "Может ты хочешь отдохнуть? Ведь каникулы же, может хочешь полежать, книгу почитать? " А он так накинулся на меня:" Ты что, это же так полезно, для позвоночника, для рук, для легких. А ты, полежать" Аж, страшно стало мне. А мне так хочется полежать. Не получилось. Вот и сижу кукую на работе, у всех рабочий день окончился, а я сижу, жду, когда моя радость приедет, и поведет меня в бассейн и будет там плюскаться до 9 часов вечера.

 Отправлено: 03.11.06 21:04. Заголовок: Re:

Лена В.
Ну что ж, сама же и приучила, сама же и расхлебывай!
Молодец Рома! Не устаю восхищаться!

 Отправлено: 03.11.06 21:34. Заголовок: Re:

Гала ,

Да... уже сама ощущаю, перестаралась. Так что все должно быть в меру

 Отправлено: 04.11.06 00:54. Заголовок: Re:

Nikname пишет:

цитата:

Светлана пишет: цитата: + обязательно на себя любимую Это что? Цветы, кусты, запеканки, вязанье-вышиванье?

Наташ, а почему так пренебрежительно? Кому-то это в радость, так почему бы и нет???
Но я имела в виду тот же фитнес, бассейн для себя только, солярий,салон, кафешка с подружками (в рестаран с молодыми меня как-то не особо тянет) Все равно - лишь бы отдохнуть и почуствовать себя не только мамой, но прежде всего счастливой женщиной.
Лично меня цветы-кусты не напрягают, но и не оттягивают. Это так само-собой, вязания от невозможности вести активную жизнь, вяжу только когда дети маленькие или в беремчатый период. Я бы сейчас тоже на пару дней свалила с огромным удавольствием, но пока не судьба Кстати наличие одного Святика мне совершенно не мешало жить моей обычной полноценной жизнью, а вот с 2 малышами Но дети растут быстро, к следующему лету буду опять ЧЕЛОВЕКОЙ

 Отправлено: 04.05.07 18:42. Заголовок: Re:

Взгляните, какая интересная интерпретация нашей мамско-женской доли:

в обществе начинают цениться такие невесты, которых еще лет 20 назад никто в жизни бы невестами не назвал, а разве что тетками из парка отстоя. Например, работая дефектологом, я много раз наблюдала, как на редкость удачно устраивали свою личную жизнь мамы-одиночки аномальных детей. Казалось бы, ну зачем молодому, здоровому, обеспеченному мужику нужна толстая тетка за 30 с ребенком глухим или аутистом? А вдруг она еще второго такого же родит? А дело в том, что за годы заботы об аномальном ребенке его мама приобретала такие удивительные душевные качества, такое феноменальное терпение, такую способность сохранять спокойствие при любых обстоятельствах, что ценить ее можно было только на вес золота.

классно. приятно звучит. боюсь только что, мой муж не согласится .

Так что девочки, ищущие папочек для своих солнышек и мужей для себя - выше нос! вот какой редкий бонус у вас есть .

 Отправлено: 04.05.07 19:28. Заголовок: Re:

Зыкова Аня пишет:

цитата:

вот какой редкий бонус у вас есть

И кто бы мог подумать

 Отправлено: 04.05.07 19:54. Заголовок: Re:

Лиза
не сомневайся, так и есть
а вы с Юляшей вообще настоящий клад

 Отправлено: 04.05.07 20:26. Заголовок: Re:

Зыкова Аня пишет:

цитата:

а вы с Юляшей вообще настоящий клад

Ага

 Отправлено: 04.05.07 20:50. Заголовок: Re:

Лиза
не будь такой пессимисткой , ты не права

 Отправлено: 05.05.07 00:29. Заголовок: Re:

Лиза

ВСЕ БУДЕТ!
Зыкова Аня пишет:

цитата:

а вы с Юляшей вообще настоящий клад

эт. точно.

 Отправлено: 05.05.07 06:34. Заголовок: клименко

на счет глажки белья-я тоже не заморачиваюсь особо.но всегда считала.что что-то недоделываю.теперь одним комплексом меньше.

 Отправлено: 05.05.07 13:09. Заголовок: Re:

клименко пишет:

цитата:

теперь одним комплексом меньше.

 Отправлено: 23.09.07 03:11. Заголовок: Re:

Недавно я неожиданно обратила внимание на кое-что. И я, и Саша изменились в своей реакции на жизнь - тревожность, страх плохого известия живет в нас теперь.
Раньше я не была такой, да и за ним не замечала. Всегда верила в удачу и успех, во всем видела прежде всего хорошее. Даже к врачам ходила для того лишь, чтоб услышать, как здорова я и дети.

А теперь как-то все мрачновато воспринимается. Телефонные звонки напрягают, звонки в дверь пугают, почту открываю с подозрением. А уж как я боюсь, когда Димка заболевает:((

Казалось, что все уже давно улеглось, пережилось и все нормалек. Ан нет, кое-что таки сломалось.
Теперь буду думать, как починить .

Хорошо, что удалось это отметить - если проблема обозначена, больше шансов от нее избавиться:))

 Отправлено: 23.09.07 03:22. Заголовок: Re:

Зыкова Аня пишет:

цитата:

А уж как я боюсь, когда Димка заболевает:((

Ya tozhe bous', dazhe kakoi to nasmork, menya vibivaet iz zhizni, nachinau boyat'sya oslozhnenii. Pohodi po specialistam tak voobshe...ne dai bog chego eshe obnaryzhat. A etot rak krovi kotorii y nashih detei chasto vstrechaetsya, podymat' strashno.

Зыкова Аня пишет:

цитата:

Ан нет, кое-что таки сломалось. Теперь буду думать, как починить

Mne tochno ne pochinit', ya etot sindrom nenavizhy iz-za problem so zdorov'em, kotorie nikogda nikyda ne denytsya. Mozhno tol'ko priviknyt' zhit' po novomy, no ot straha izbavit'sya ne znau kak.

 Отправлено: 23.09.07 03:23. Заголовок: Re:

Зыкова Аня пишет:

цитата:

Недавно я неожиданно обратила внимание на кое-что. И я, и Саша изменились в своей реакции на жизнь - тревожность, страх плохого известия живет в нас теперь. Раньше я не была такой, да и за ним не замечала. Всегда верила в удачу и успех, во всем видела прежде всего хорошее.

Ань, а я тоже такой стала. Я это на возраст списываю. У меня некоторые подруги стали ворчливыми занудами после 35 лет.

 Отправлено: 23.09.07 03:29. Заголовок: Re:

nbajenov пишет:

цитата:

Mne tochno ne pochinit'

Ой, нет, Наташ, давай не будем так думать. Во всяком случае мне нельзя - я точно совсем сникну.
Про рак я тоже как и ты не позволяю себе думать, я видела как умирала от лейкоза девочка-дауненок. Мне тоже очень страшно. У Антона полгода были огромными подчелюстные лимфоузлы - жизнь для меня тогда остановилась.

 Отправлено: 23.09.07 03:32. Заголовок: Re:

G-NA85
Нет, Танюш, у меня это реакция не возрастная точно. Я долго не могла поверить в синдром, а когда поверила -сломалась:(( То есть не я сломалась, конечно, я еще ого-го - моя распахнутость, открытость миру сломалась.

 Отправлено: 23.09.07 03:52. Заголовок: Re:

цитата:

распахнутость

наверное точно сломалась Ань.
Зыкова Аня пишет:

цитата:

тревожность, страх плохого известия живет в нас

У меня тоже одно время такое состояние было, еще до рождения Святика. Слишком много проблем разноплановых на вас навалилось сразу, Ань. Отдохнуть бы хорошенько...

 Отправлено: 23.09.07 04:02. Заголовок: Re:

Светик, ну ты же столько всего уже преодолела. Скажи мне - это лечится? Или так до конца жизни и будем всего шугаться ?

 Отправлено: 23.09.07 15:06. Заголовок: Re:

Зыкова Аня пишет:

цитата:

Скажи мне - это лечится? Или так до конца жизни и будем всего шугаться ?

Аня, ну ты же меня знаешь лучше всех на форуме. Я на зашуганную сильно похожа??? У меня боялка по-моему вообще уже отвалилась Лечится, Ань и аж бегом. 2 шага ты уже сделала - осознала наличие проблемы и есть желание от этого избавиться. Это, кстати самое сложное и важное в психологическом плане. Теперь осталось только подобрать самые подходящие для себя пути преодоления Аня, я тебя знаю, у тебя все получится

 Отправлено: 23.09.07 15:35. Заголовок: Re:

Светлана
Нее, ты точно не похожа, я тебя и не думала включать в число зашуганных:) Меня, наоборот, твоя сила духа всегда восхищает .
Спасибо тебе за то, что веришь в меня .
Я так рада, что работаю. Мне пока еще очень трудно во всех смыслах, но эти трудности, кажется, только на пользу.

 Отправлено: 24.09.07 05:20. Заголовок: Re:

Зыкова Аня пишет:

цитата:

Я так рада, что работаю. Мне пока еще очень трудно во всех смыслах, но эти трудности, кажется, только на пользу.

Вот и здорово! Этого курса и придерживайся!
Анечка, Господь нас не оставит, поможет, Он всегда с нами, мне ли тебе об этом говорить, милая ты моя!

 Отправлено: 25.09.07 00:37. Заголовок: Re:

Зыкова Аня Ой это тема для меня вообще болезненная. Я тоже все время боюсь чего то. Я ложусь спать и немогу уснуть, лежу часами, ведь нечего хорошего в голову не лезет только все плохое, у меня страшная бессонница. Мне все время в голову лезит как буд-то кто-то из моих близких заболел или умер. Мне было очень страшно, и в ноябре мне позвонила моя родная сестра сообщила мне, что нашего папы больше с нами нет, у него случился инфаркт в лесу где рядом с ним ни кого не было кроме его лошади, нашли на следующее утро. я не незнала куда себя деть, ведь я больше всего на свете этого боялась., а ему было 45 лет.
муж меня пытается всячески успакаевать, может мне к психологу надо.?

 Отправлено: 25.09.07 02:30. Заголовок: Re:

гульназ пишет:

цитата:

может мне к психологу надо

Я всегда за психологию и психотерапию. Я это дело очень уважаю , но только !!! нужно внимательно и осторожно специалиста выбирать. В этом вопросе я себе самой доверяю - как мне кажется, я немного в психологии разбираюсь и профессионализм психолога чувствую.
Если у тебя опыта еще нет, руководствуйся рекомендациями людей, которым доверяешь. К первому встречному психологу не ходи .
Не обижайся, что я так категорично советую, если тебе неприятно - не обращай внимания .

 Отправлено: 25.09.07 02:32. Заголовок: Re:

Гала Галочка
Спасибо, моя дорогая, я тебя тоже очень люблю

 Отправлено: 25.09.07 15:00. Заголовок: Re:

Nikname
Наташа, честно говоря, сценаристы триллеров отдыхают, по сравнению с вашим фантазиями. Нужно больше позитифа в жизни видеть.
Мы вместе ходили на пластическую импровизацию с десятилетней девочкой с СД. Очень живая, жизнерадостная, болтливая девица. Командир и заводила. Ничего из того, что вы описали в своих фантазиях я в ней не увидела.

 Отправлено: 25.09.07 16:17. Заголовок: Re:

Да, Наташа, вашей фантазии позавидуешь, как в настоящем фильме ужасов.

Но есть и такой вариант- Когда его дома нет, кажется солнце зашло за тучу, когда дома-солнышко светит. Дома все блестит, так как он очень любит чистоту, моет полы и вытирает пыль. Убирает за собой посуду. Дома звучит музыка, потому что он любит ее, и любит танцевать. Целует только маму, да и то в щечку, потому что в губки будет целовать только любимую девушку.
Очень любит читать, так как знает, что тот, кто много читает, много знает. Занимается спортом.
Очень любит свою сестру. А сестра гордится им, потому что тоже его любит.
Наташ, ведь такой вариант тоже может быть, и он не из области фантастики.

 Отправлено: 25.09.07 18:57. Заголовок: Re:

Fruuu пишет:

цитата:

Наташа, честно говоря, сценаристы триллеров отдыхают, по сравнению с вашим фантазиями. Нужно больше позитифа в жизни видеть.

вот это ты насочиняла!!!!!! Я знаю семьи со взрослысми людьми с СД, в давольно тяжелой степени. Там есть свои проблемы, жизнь легкой и праздничной сложно назвать, но таких УЖАСОВ точно нет, ни в одной. Хотя я легкой и праздничной жизни вообще не видела

 Отправлено: 25.09.07 19:06. Заголовок: Re:

Nikname

фига се... Наташ, а чего мелочиться,давайте сразу представим нашу жизнь лет через 100- песчинка в истории..лежим на кладбище, рядком, все, кого мы любили и кто любил нас. Собираем манатки, саваны гладим и ползем туда сразу же..все равно жизнь коротка и того - бывает несладкой..

мне было 29 лет, когда почему-то (причину не нашли) порвался сосуд головного мозга.. так, лежит такой овощ в коматозном состоянии, добрый доктор маме говорит,что надежд маловато,но сердце здоровое и вот так пролежать может долго.. если ухаживать, конечно...

а соседкой моей по палате в Склифе была ровестница из Северодвинска, печально известного атомными испытаниями- так у нее за 4 года до этого порвались "множественные аневризмы головного мозга".Три года полного паралича, облысение, множественные операции..к моменту моего поступления она как раз выписывалась...

Так вот - не стали наши мамы думать, куда бы сбагрить этих великовозрастных овощей.. И прогнозировать,как им поднадоест вымывать взрослых дочерей через какое-то время, как там с пролежнями бороться и вообще..будут ли дети говорить... какие там дети - здоровые кобылицы лежат и не жужжат.. а уж накак.. мало не покажеццо..


Наши мамы как-то сказали "врете-сцуки-не-возь-ме-те" и начали спасать, просто жили в Склифе. Через год после знакомства в Склифе, та девушка родила ребенка, чудесную девочку. Я родила живого ребенка через 7 лет... Хотя нам, конечно, нельзя было.. мне надо говорить,что мы ходим,говорим ( а я - до сих пор на трех языках, хотя третий подзабывать начала) ,работаем, итыды? Я вот и на инвалидность не подавала - "врете-сцуки-не-возьмете". Здорова я.

Не будет у Егорки никакого косоглазия, я вас умоляю.. Вы будете приходить домой, где к вашему приходу сын уже наведет порядок, сходит в магазин и наверняка что-то несложное вам приготовит. Потому что он будет вас ОЧЕНЬ любить, ТАК, как никого и никогда на этом свете полюбить уже не сможет. Самая родная, любимая, единственная и близкая- МАМОЧКА МОЯ...

Вашей дочери очень повезет - никогда ее мужем не станет слабовольный инфантильный чудофель. Бояццо они СД и вообще жизни боятся.. И друзей у вас будет ровно столько, сколько в вашем окружении нормальных людей. И еще - СД притягивает людей не простых, а тех, на кого можно положиться ВСЕГДА. Они тоже у вас будут продолжать появляться. И к Егору и к девочке будут приходить друзья и, желательно, почаще - все должны расти вместе, у них уже не будет страха перед СД. И стыдиться СД или особенностей поведения ребенка - это как стесняться своей формы носа. Вам смешно, а у людей из-за формы носа жизнь рушится.. Главное - иметь хорошее воображение и представить свою жизнь "цепью злоключений", а тут еще и нос.. все - жизнь кончена.

чиво тут у вас дают за долгие и нудные моралите? Дайте вымпел "врете-сцуки-не-возьмете", я заслужила... ну, ладно - я маме отдам

пысы: врачи говорят "средний прогноз". Верить им или не верить - ваш выбор. Верить ли в своего ребенка - без вариантов - ВЕРИТЬ!

 Отправлено: 25.09.07 19:30. Заголовок: Re:

Nikname
Наташ, ну ты , как всегда не подвела. Я просто каталась от смеха.
Я перезнакомилась со многими родителями у которых взрослые детки, ни у кого я такого не видела. Недавно у Ромены 11 летний парень (Ваня из ее книжки) о Екатерине II рассказывал. Я заслушалась. Он взрослый и зрелый человек. Сам себя обслуживает, готовит. Может очень мелко нарезать салат, суп сварить. Девочки вообще очень развиты, у них образцово - показательные тетрадки с диктантами. Да у нас на форуме ведь есть взрослые мальчики, умные и воспитанные. Почему у всех нормально, а у тебя именно:

цитата:

толстый короткий косоглазый мычащий даун в памперсах.

и потом если он в памперсах, то почему все загажено? Кто загадил?
Nikname пишет:

цитата:

С мужем живем, преданно ненавидя друг друга, но не разводимся, так как нашу отраду нам не поделить,

А зачем делить "отраду", если ей через 10 лет уже 17 или 18 лет будет и вы ей уже будете "параллельны" и нужны ей будут только материальные вливания.
Какие-то, Наташ тебя "незрелые" фантазии посещают.
Просто с течением времени все меняется и дети вырастают.
У моей подруги единственная и любимая дочь удалилась жить к 37 - летнему старцу в 17 лет. И ничего, пережили.
А насчет не разводимся - тоже не верно. Детьми никого не удержишь, ни мужчину , ни женщину - если уже все обрыдло.

 Отправлено: 25.09.07 20:46. Заголовок: Re:

G-NA85 пишет:

цитата:

Наташ, ну ты , как всегда не подвела. Я просто каталась от смеха.

Мне тоже прям весело было читать. Тань, нам наверное тоже нужно к психиатеру. Какая-то у нас реакция не адекватная.

 Отправлено: 25.09.07 20:53. Заголовок: Re:

Светлана,
мне стыдно признаться, но я тоже смеялась. Ты считаешь, что уже пора к психиатру?

 Отправлено: 25.09.07 20:57. Заголовок: Re:

Лена В. ну наверное пора. был бы Леонид, он бы нам троим точно диагноз выставил Зато компашка психов, не плохая подбирается

 Отправлено: 25.09.07 21:32. Заголовок: Re:

Большое спасибо,а то настроение после обеда не очень
Наташ талант пропадает...У тебя чувства в прозе больше -Донцова отдыхает -пиши
или хотя бы запатентуй,а то слямзят и не заметишь

Лара ,вымпел будет-какого цвета предпочитаешь-пиши(бархат или шелк)
при общей встрече презентую

 Отправлено: 25.09.07 21:36. Заголовок: Re:

LM

 Отправлено: 25.09.07 21:43. Заголовок: Re:

Ол

цитата:

Лара ,вымпел будет-какого цвета предпочитаешь-пиши(бархат или шелк) при общей встрече презентую

я привыкла к жиденько-красненьким, но с золотой каемочкой

пысы: буду рада встрече, лишь бы заранее спланировать, а то я сейчас одним глазом на форуме, а обеими руками чумадан собираю- и -" Здоровеньки булы, мiсто Кiев"

 Отправлено: 25.09.07 22:09. Заголовок: Re:

LM , хорошей дороги! Привезите нам побольше впечатлений.

 Отправлено: 25.09.07 22:12. Заголовок: Re:

Светлана Лена В.
Я тоже хохотала, так что к психиатру вместе пойдем

В субботу то встречаемся в ДСА? - я прям в предвкушении.

 Отправлено: 25.09.07 22:22. Заголовок: Re:

Nikname

Znaesh varian konechno takoi vozmozhen, no eto ot vospitania, a ti ne takaya, i Egor ne takoi, i nichego podobnogo iz nego ne bydet.

To chto kasaetsya tvoei docheri, to pozvol' ei samoi reshat' stidit'sya ili gordit'sya. Poskol'ky angliiskim vladeesh, vot pochitai s odnogo forymya:

I read the post from a year ago from someone who wondered about what would happen to their children after their deaths. Many of the replies voiced concerns over burdoning their other children with the responsibility of caring for the disabled child. I know each situation is different but let me say I think you do your other children a disservice by not expecting them to be responsible adults someday. My parents had no such concerns. We knew that someday George would be our responsibility and before I married I made sure my husband knew that it was possible that George would be living with us someday. As it turned out we have been married 29 years and due to my parents sudden illnesses and deaths, George has lived with us for 28 years.
Have there been challenges, yes, but there have also been great rewards for my husband and I and my children and my nieces and nephews who have Uncle George visit and go on vacation with them.
I always feel guilty when people want to say how great it was that we took on the burdon of caring for my brother because I know I got the better end of the deal. Every young mother should have a George to watch the kids while mom takes a shower, or a George to snich on the babysitter who had a boyfriend visit while we were gone. Every working mom should have a George who tells when the kids let into the house another kid just "for a few minutes". When George goes on vacation with my brother or sister and their families, we miss George and our family feels incomplete. George is 47 now and in perfect health. I too have begun to worry about what will happen to George if I were to die. My husband has asked that George stay with him rather than have to relocate to my brother's or sister's. They have agreed as long as he can still come for visits. My children understand that it is their responsibility to do all that they can to ensure George's wellbeing and comfort. George shared all he had with them when they were little and they need to be the kind of adults who can be there for him if he needs them. They also know they should pick spouses who can accept this as a part of life. It's a great test for picking a spouse!!I think expecting your children to be there for their brothers and sisters is not unreasonable, its life. I do not mean to suggest that co-habitation is the only or the best solution for everyone because I know it isn't. But expecting your children to be a part of the process of figuring out what's best and being the "parent" once the parents are no longer capable of doing it is not a burdon but a responsibility of adulthood.

 Отправлено: 25.09.07 23:37. Заголовок: Re:

Кстати мой взрослый сын, совершенно не стыдится Святослава и приходят к нему друзью, студенты разных вузов, один учится в МГИМО, другой в МГУ, третий в Питере в военной академии, подруга вот приезжала в гости, все совершенно нормально воспринимают Святослава, так же как и Милу. Просто ребенок, на его отставание никто особого внимания не обращает. И 7-летняя племяшка Святика очень любит, только требует сначала вытереть ему рот, если тот собирается его поцеловать Она у нас барышня та еще.Сразу поясняю, слюни у нас не текут ручьем в перемешку с соплями, но рот влажный бывает. Святик уже практически всегда сам вытерает. И 14-летняя двоюродная сестра его совершенно не стесняется, возится с ним, памперсы меняла спокойно.Фотки с племяшкой я уже показывала
Недавнее путешествие в Архыз с молодежью тоже вы видели. Так что, видимо все зависит от воспитания и отмосферы в семье. Как вы сами относитесь к своему ребенку, так и воспринимают его окружающие.

 Отправлено: 26.09.07 01:17. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer пишет:

цитата:

но жизнь меняется и ребенок тоже...

Да , ты права.

 Отправлено: 26.09.07 01:21. Заголовок: Re:

Я,наверное,толстокожая какая-то,но нет во мне тревожности никакой.Может быть из-за того,что я оптимист по жизни.И живу по принципу:что ни делается-то к лучшему.
Или наоборот фаталистка.Считаю,что должно случиться,то и случится и зачем зараннее рисовать ужасы и лить слёзы. Когда случится-тогда и плакать буду.

Nikname
Тебе,конечно,ещё сложно.Всё-таки ребёнок маленький.Но, поверь моему опыту,не так всё страшно.И правильно тебе девочки пишут:чему его научишь,то и будет.А скажем мой Саша памперсы вообще не носил.Когда он родился их ещё не было(может и были,но не для всех),поэтому мы как все дети советские рано в туалет научились ходить.А лет в пять был у него понос и я пыталась на него их нацепить.Он их тут же снял и всё.И проблем с туалетом у нас нет.Сейчас я за этим даже не слежу-сам идёт когда надо.
И ещё.Я знаю,что мысль материальна.О чём думаешь,то и получаешь.

 Отправлено: 26.09.07 01:23. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Вот если смешать разказ Nickname с рассказом Лены В., и поделить на 2, получиться приблизительно реальная картина через 10 лет.

Таня, почему ты всегда относишься с таким не доверием к рассказам Лены В.? Честно говоря, я лично общалась с Ромой и по телефону и в реале и ни разу не увидела несоответствия между тем, что Лена пишет о Роме и тем, что я увидела в действительности.

 Отправлено: 26.09.07 04:17. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Ну приблизительно так, как у Светы:

я правда писала о людях которым 30-40. С которыми мало или совсем не занимались. И то они совершенно свободно полностью обслуживают себя и выполняют посильную работу по дому. 43 летняя женщина, живущая в глухой российской деревне, кроме того, что разговаривает совершенно адекватно, только не внятно, читает, пишет письма, кое-что делает по дому (не много т.к. у нее слабое здоровье и она быстро устает), она вяжет пуховые платки на продажу!!!!! Это к вопросу что они будут есть со своими нежностями и любвиобилием. Это двоюродная сестра Милочкиной крестной, так что человек реальный и хорошо знакомый. А в этом году я общалась с родной сестрой этой женщины. Она сказала "Наташа у нас слабенькая очень, мало что делать может, сразу устает и ноги болят.А вот за рекой живет мужичек с СД, ТАКОГО же примерно возраста, ОН КРЕПЕНЬКИЙ ТАКОЙ. Так вот на нем полностью все хозяйство - скотина, огород, сад, двор, дрова - все полностью делает он. Так это люди которых особо ничему не учили, которые ходить стали после 3 лет, говорить хоть что-то после 5-7, учились до 14 лет в интернатах для УО. А уж про детей с которыми ТАК занимаются, как многие наши мамы, страшилки сочинять просто смешно. Еще один пример - не оптимистичный, у моего водителя в прошлом году умер племяник с СД, ему было всего 21 и последнии 2 года он практически не ходил, проблемы с венами, с сердцем, а может и еще с чем. Так вот даже в той семье, где был оч. тяжелый ребенок, с которым к тому же вообще не занимались ничем и ни как, даже там не было ТАКИХ ужасов, как Наталья себе придумала.

 Отправлено: 26.09.07 04:21. Заголовок: Re:

Весна пишет:

цитата:

И ещё.Я знаю,что мысль материальна.О чём думаешь,то и получаешь.

согласна, так что со страшилками нужно по-аккуратнее.

 Отправлено: 26.09.07 04:59. Заголовок: Re:

Светлана пишет:

цитата:

Зато компашка психов, не плохая подбирается

.

И я хочу в такую компанию психов. Примете?
Наташа, милая, да расслабьтесь, Вы, и живите сегодняшним днем. Даже в Библии написано: "Дай нам хлеб насущный".

 Отправлено: 26.09.07 15:29. Заголовок: Re:

Весна пишет:

цитата:

Я знаю,что мысль материальна.О чём думаешь,то и получаешь.

Вот была моя мысль, когда я прочла Наташин "монолог", но я сдержалась и не сказала. Насколько я понимаю по своему опыту, это правда... Поэтому надо срочно мыслить позитивнее!

 Отправлено: 26.09.07 16:55. Заголовок: Re:

Зыкова Аня Спасибо за совет!

 Отправлено: 26.09.07 23:34. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer
Таня, я абсолютно с тобой согласна, что все люди разные. Но, как гласит народная мудрость "Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом". У каждого есть свой потолок, но мы ведь не знаем какой потолок у какого ребенка. Поэтому зарнее опускать планку нельзя. Если не барахтаться - точно ничего не будет.
Теперь то, что касается Никнейм. Как раз в ее случае я не вижу ни одного основания на данный момент для такого будущего, как оно ей видится перед сном. У нее чудесный малыш, который неплохо развивается.
Теперь от цитатах, которые ты написала. Цитаты - чудесные, они так ярко отражают суть. А суть мне видится в том, что намного важнее восприятие ситуации, чем объективные показатели.
В первом случае: Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Он был необыкновенно чуткий, добрый и трудолюбивый человек. Правда читать и писать так и не научился, Любил петь, танцевать, было хорошее чувство ритма.

И во втором случае, где развитие явно намного лучше:
Tatjana Spomer пишет:

цитата:

что иногда кажетса, что она нормальныи человек. Она умеет читать, писать, читать. Может сxодить на базар, любит петь и танцевать,

Но при этом автор пишет, что Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Болезнь дауна-это ужасно. У нас в семье есть даун.

Это все из той же серии, что и "стакан на половину пуст или на половину полон?". В одних и тех же жизненных условиях кто-то может быть счастлив и наслаждаться жизнью, а кто-то считать, что все так ужасно, что хуже некуда.
Вот Никнейм как раз вместо того, чтобы ценить то, что имеет сейчас предпочитает переживать о том, чего еще нет и скорее всего не будет. ИМХО

 Отправлено: 27.09.07 01:28. Заголовок: Re:

Nikname Да Наташ спасибо тебе
я ж говорю-не зарывай талант

 Отправлено: 27.09.07 03:22. Заголовок: Re:

Nikname пишет:

цитата:

Хорошо, что все хотя бы повеселились.

Ну, не все, к сожалению.
Наташ, что за трагизм? Ну с чего ты все это себе придумываешь? У меня Святослав отставал по-более Егорыча в развитии, но уже сейчас все выглядит намного лучше, чем ты описала. А потом, скажу крамольную для нашего форума вещь - кто знает кому сколько суждено прожить еще??? Может мой ребенок завтра не проснется, а может меня после завтра машина собьет, зачем себе сегодня рисовать в уме всякие ужасы и омрачать свою жизнь.
Fruuu пишет:

цитата:

Вот Никнейм как раз вместо того, чтобы ценить то, что имеет сейчас предпочитает переживать о том, чего еще нет и скорее всего не будет. ИМХО

Причем, на мой взгляд, Наташа и хочет по-другому, а сама не может справиться с ситуацией...Fruuu пишет:

цитата:

В одних и тех же жизненных условиях кто-то может быть счастлив и наслаждаться жизнью, а кто-то считать, что все так ужасно, что хуже некуда.

Совершенно согласна и боюсь хоть расшиби мы все себе тут лбы об мониторы, мы ни на миг не сделаем писсимистов более спокойными, счастливыми и доброжелательными. Но это уже каждый сам себе выбирает жизненный сценарий.

 Отправлено: 27.09.07 15:58. Заголовок: Re:

Nikname пишет:

цитата:

Только ЕГорыча в нем нет

Наташа, извини, ради Бога, я долго не хотела ничего говорить, чтобы тебя не обижать лишний раз. Я понимаю, что это ты кошмар описывала.
Но все же, почему Егора нет в мечтах? Пожалуйста, намечтай что-нибудь хорошее с ним, почаще думай об этом и ему говори, и увидишь, что многое (хоть и не все) изменится!
Это ведь установленный факт, что, когда человек, даже против своей воли, насильственно, улыбается, организм получает установку: все хорошо, и все становится лучше. И мир так же, он "слышит", о чем ты думаешь, и "понимает", что это твой "заказ".
По поводу уже высказанного, Татьяна Шпомер написала "кому какой дауненок достался", а тут, по-моему, еще дело не только в том, "какой достался" (хотя это тоже присутствует), но и "с каким прицелом растим". Если растить с мыслью, что вырастет вот такой-то плохой, каким же ему вырасти - если мама так его образ видит?
Извини, обидеть не хочу.

 Отправлено: 27.09.07 17:31. Заголовок: Re:

Nikname пишет:

цитата:

Не так давно видела взрослых девушек. Очень грустная картина, мягко выражаясь. А у одной из них мама - педагог. Куда уж мне-то

Мама-педагог, кстати, не панацея; я еще по школе помню учительских деток, подавляющее большинство из них были далеки от отличных отметок (даже по маминым предметам) и примерного поведения.
Часто дети не очень воспринимают мам-пап-теть как педагогов, а на чужих людей стремятся произвести впечатление, завоевать уважение.

Положительные примеры СД же тоже есть вокруг, вам уже в этой теме много написали, плюс наш флагман - Маша Нефедова :) Конечно, не все от занятий зависит, но многое - от отношения, я в это очень верю.

 Отправлено: 27.09.07 17:58. Заголовок: Re:

Nikname пишет:

цитата:

Теперь же я постоянно представляю нашу жизнь лет через 10: целый день сидит в квартире толстый короткий косоглазый мычащий даун в памперсах. С работы домой и из школы никому возвращзаться не хочется. Все по разным причинам возвращаются не раньше 10 вечера. Я прихожу первая. Ору на него, что опять все кругом загажено, и почти все съедено, несмотря на запреты. Отбиваюсь от обниманий и целований. Дома ужасный смрад и грязь от испражнений. Меняю, мою, ору, бью, кормлю, переодеваю, проклинаю судьбу и все на свете. Другой разрядки давно не знаю. С мужем живем, преданно ненавидя друг друга, но не разводимся, так как нашу отраду нам не поделить, а она для каждого как воздух. но такой жизни отрада наша уже тоже давно нас ненавидит, "благодарит" за такого братца, за издевательства в школе на этой почве, за отсутствие возможности привести в дом подругу, так как стыдно за грязь, вонь и интерес братца к чужим грудям и попам. Из чувства несомненной вины стараемся компенсировать дочери все удовлетворением ее других потребностей: одежда, поездки, концерты, да что угодно. Но мы для нее не авторитет, просто временное пристанище, которое она покинет, как только будет возможность. И забудет все как страшный сон.

Наташ, у меня конечно обычный ребенок, но знаете ни одного человека с синдромом дауна в памперсах не видела. А вот у людей без СД, но с идиотией или имбицильностью - это бывает. По моему на форуме нет таких детей, про которых вы пишете. Вон по моему у Наташи Г. Мишаня чуть ли ни с года на горшок дела свои делает. Сколько в ребенка вложишь - столько получишь. Даже у детей без всяких синдромов свои темпы развития. Кто-то в год предложениями разговаривает, кто-то в три начинает разговаривать. Егорка еще малыш. Даже няни признают, что он идеальный ребенок. Мне кажется вам его надо начть уважать. А заодно и себя. Нет у вас к Егорке ненависти. И у Катюшки нет. Это на фотках видно. У всех есть какие-то проблемы. Просто у вас они чуть-чуть другие. Удачи вам в их разрешении.

 Отправлено: 27.09.07 18:02. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer Спасибо большое за обстоятельное изображение своей жизни. Очень адекватное, что радует и успокаивает. Все-таки есть в жизни и другие заботы, акромя СД. Вот , например , Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Вот похудела до 59 кг, чтобы выглядеть "молодой мамой"

отличный способ занять свои мозги , когда накатывает. Я так вообще когда тревожность одолевает, сожусь делать маникюр или педикюр, так сосредотачиваюсь , что и забываю на время о тревогах и печалях.
Как, кстати, смогла похудеть?

 Отправлено: 27.09.07 18:17. Заголовок: Re:

OlgaLD пишет:

цитата:

Мама-педагог, кстати, не панацея; я еще по школе помню учительских деток, подавляющее большинство из них были далеки от отличных отметок (даже по маминым предметам) и примерного поведения. Часто дети не очень воспринимают мам-пап-теть как педагогов, а на чужих людей стремятся произвести впечатление, завоевать уважение.

Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Неправда. Я тоже дочь педагога.

Что именно "неправда"?

Вы были такая, хорошо; одна такая "лапочка-дочка" у нас тоже была, а остальные учительские дети в нашей школе были вполне себе разгильдяи. Что не есть криминал. Обычные дети.

Второй абзац мой я взяла не только из личного опыта своего (с племяшкой) и многих своих знакомых, с которыми обсуждала этот вопрос, в т.ч. и педагогов по профессии, но и из "умных книжек". И ввела словом "часто", а не "всегда".

 Отправлено: 27.09.07 18:37. Заголовок: клименко

А у Наташи по-моему мамы сейчас и не хватает-если бы она отнеслась к Егорке как к родному.любимому внуку.взяла его на время к себе.то и у Наташи появилась бы возможность объективно оценить ситуацию.

 Отправлено: 27.09.07 18:42. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Я вседа говорила, что наш идеализированный форум давно дал перевес на одну сторону, создав образ даунёнка, который не соответствует действительности. Я сама всесла "хорошую" лепту сюда, собрав истории про только положительные примеры развитых даунят. А потом так вот сравнишь, -блин! - идет всё не так, как пишут.

Таня, у меня возникает вопрос, КАКОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ он не соответствует???? Ты ведь сама писала, что все люди разные. Чьей-то действительности он соответствует, чьей-то нет. Это жизнь. ИМХО
Я пока еще не сталкивалась на форуме со случаями, чтобы люди писали здесь одно, а на самом деле было другое. По крайней мере, среди тех родителей, с которыми я общалась лично и видела деток.
Поэтому я совершенно не могу согласится с твоим утверждением, что форум не соответствует действительности.

 Отправлено: 27.09.07 19:48. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Когда мамы с покладистым малышом даунёнком, или вообще не имеющиее ребенка с СД рассказывают о том, как надо жить, я по меньшей мере не верю.

Ну во-первых, лично я никому не рассказываю КАК НАДО жить, я рассказывать могу только как Я ЖИВУ, или как живут знакомые мне люди.
Во-вторых, мой дауненок не самый продвинутый, хотя глядя на многих других, понимаю что нам повезло, совсем не спокойный, хитрюга, хулигашка и достаточно упрямый. Но рядом с упрямицей Милой, он просто покладистый мальчик. Таня, аутичные черты всегда несут с собой проблемы, с этим бесполезно бороться, это невозможно "воспитывать", с этим можно только смириться и приспосабливать свою жизнь к этим особенностям, что ты и делаешь Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Заключила юридическую страховку на большую сумму , если придется таки платить кому нибудь пенсию по инвалидности. Накладно.

Это сложно, и достойно двойного уважения
Я тоже практически 24 часа дома уже 4 год, и даже когда не дома, все равно вместе с детьми. Тяжело, не скорю. И ору периодически, и шлепнуть могу, без разницы какого ребенка, а если дерутся, так и обоих. Иногда собираюсь всех троих родить обратно. Так ведь это ЛИЧНО мои проблемы, которые никак не связаны с наличием СД у ребенка. Со Святиком, кстати мне проще и легче всего из всех детей. Невзирая на все сложности и трудности. Только я не рисую себе страшные картины перед сном. И не особо мечтаю о будущем. Просто живу сегодня и стараюсь, чтоб именно этот день был радостным и счастливым, ведь следующего может и не быть... Кстати 10 лет, это совсем еще не проблемный возраст, это все еще ребенок.
Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Я вседа говорила, что наш идеализированный форум давно дал перевес на одну сторону, создав образ даунёнка, который не соответствует действительности. Я сама всесла "хорошую" лепту сюда, собрав истории про только положительные примеры развитых даунят.

Ну за себя лично и за Аню, могу со всей ответственностью и уверенностью сказать, что созданный нами образ дауненка совершенно точно соответствует нашим детям. Ну вот такие они у нас, извините, не злобные, не агрессивные, вменяемые, улыбчивые, адекватные, солнечные детки. Ничего с этим поделать не могу. Дима более спокойный, более пингвиненок, может даже более инертный, зато он усидчивый, внимательный. Святик шустрый, непоседа, в саду его называют тайфун, любознательный, более активный, но менее внимательный, совершенно неусидчивый, его невозможно заставить заниматься, если он этого не хочет, упрямый. Они разные у нас, но оба СОЛНЕЧНЫЕ. Это так. Пускай нам просто повезло, но что есть о том и пишем. Если у кого-то не так могу только посочувствовать.

А отрицательных образов Даунов создано столько, что нам надо 25 перекошенных и зализанных форумов создать, чтобы слегка уравновесить ситуацию.

 Отправлено: 27.09.07 19:51. Заголовок: Re:

Nikname пишет:

цитата:

Я поделилась не жизненным сценарием, а кошмаром. Если кто не вчитался.

Наташа, я вчиталась и поняла. И речь вела не об этом. А именно об отношении к жизни и конкретно к Егорычу. А твой кошмар это просто проекция твоего внутреннего состояния, но я не дипломированный психолог и ничего писать об этом не буду. Я тебе уже советовала обратиться за помощью, т.к. нужно совсем не много, чтоб стало вам полегче, но ты не хочешь. Я бы вообще не реагировала на некоторые твои посты, но ты хороший человек. замечательная мама, тебе тяжело, и мне вас с Егоркой искренне жаль, хотелось бы хоть как-то тебе помочь. Но как?

 Отправлено: 27.09.07 20:22. Заголовок: Re:

Светлана пишет:

цитата:

не злобные, не агрессивные, вменяемые, улыбчивые, адекватные, солнечные детки. Ничего с этим поделать не могу

Спешу подписаться под этим

 Отправлено: 27.09.07 20:33. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Как только задание кажется несколько тяжелым, они отступают, отворачиваются или становятся на редкость находчивы в развитии стратегии отказа

С этим я к сожелению вынуждена согласиться. Хоть нам еще только 1,6 года, но вот эти повадки уже наблюдаются. Но слава Богу, пока не заставляют меня терзаться.

 Отправлено: 27.09.07 21:39. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer
но ведь это логично. форум то про СД. у даунят естественно могут быть и другие проблемы и заболевания, но их проявления то всетаки не от СД.
значит пора новую тему или даже расдел открывать и собирать инфу, ведь есть темы про пороки сердца, зрение и т.п.

 Отправлено: 27.09.07 21:48. Заголовок: Re:

Светлана пишет:

цитата:

Они разные у нас, но оба СОЛНЕЧНЫЕ. Это так. Пускай нам просто повезло, но что есть о том и пишем.

+ 1 (хотя знаю еще пару лапулей лично, Мариша, например)
Лена В. пишет:

цитата:

Казалось бы, ну зачем молодому, здоровому, обеспеченному мужику нужна толстая тетка за 30 с ребенком глухим или аутистом

гы-гы, еще годок и + 10 кг - и может тоже кто клюнет?Fruuu пишет:

цитата:

А отрицательных образов Даунов создано столько, что нам надо 25 перекошенных и зализанных форумов создать, чтобы слегка уравновесить ситуацию.

угу-угу,
Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Ну во-первых я имела ввиду создание образа положительного даунёнка за счет невыносения и необсуждения на форуме отрицательного, что есть в Синдроме Дауна. Ни к кому конкретно это не относиться. Каждому естественно хочется только хвалить ребенка, а не осуждать. Появляеться чувство предательства своего ребенка. Ну тогда и с решением некоторых проблем придется в одиночку бороться.

вот знаешь, ничем Машку не преукрашиваю, чтобб приторно не было, но ничего отрицательного-даунятского в ней нет
Упрямая, своенравная - так у нас вся семья такая, в кого ей быть другой-то?
Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Кстати, так как действительно около 70% даунят солнечны , добры и покладисты, думаю поэтому просто нет веры остальным 30% родителям, которые пытаються сказать, что у них почему-то больше проблем. чем у других....

так вот это жж не только ребенкины проблемы - этожж его родителей тоже, дети, даже с СД из воздуха не материализуются
есть тяжелые люди, есть легкие, и детям все это в наследство переходит обычно
а невозможность заставить их делать что-то против воли - это бы качество всем людям - делать все осознанно и по доброй воле, а не из под кнута и пряника...

 Отправлено: 27.09.07 22:09. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Ну во-первых я имела ввиду создание образа положительного даунёнка за счет невыносения и необсуждения на форуме отрицательного, что есть в Синдроме Дауна.

Ну вот примерно поэтому я тут и высказываюсь редко, да почти что и никогда уже.
Какой смысл, если все подвергается сомнению.
Тань, у тебя С Даниэлькой , видимо, случай серьезный, но скорее это редкость, чем более простые случаи. Поэтому тебе и сложнее найти с кем обсуждать общие проблемы. Это не значит, что мы те же проблемы замалчиваем, у нас , например, их нет.
Да и вообще, у меня с Данькой нет проблем, отставание я не считаю, так как общению с ним это не мешает.

 Отправлено: 27.09.07 22:56. Заголовок: Re:

Nikname Наташ,ты действительно всё в черном свете видишь-поверь
НИКАКОГО САРКАЗМА
Был бы у меня писательский талант-может я бы и убеждать и выигрывать тяжбы умела
А так -увы...

 Отправлено: 28.09.07 01:25. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Лена, я не хожу на форум, потому, что неузнаю того даунёнка, что тут описывается.

Танюш, я не поняла эту фразу. Ты пишешь про Даниэля?

 Отправлено: 28.09.07 06:10. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer пишет:

цитата:

И этим мамам намного труднее. У нас 2 диагноза , вместо одного. Но они молчат. Поэтому я пытаюсь сказать о том, что форум не неправдивый, а он НЕПОЛНЫЙ.

Тань, эти мамы просто вне форума, я их знаю лично. А так может быть и не молчали бы, но они без выхода в инет. Рассказывай о своих проблемах, мы то только о своих можем говорить, а у нас как Алена это уже написала ТАКИХ проблем нет. Tatjana Spomer пишет:

цитата:

может у нас прежде АУТИЗМ, а потом Синдром Дауна. У нас и от Синдрома Дауна и по внешним признакам и по поведению -немного.....

Таня без всякого умысла и сарказма, только основываясь на людях которых лично я знаю, я бы именно так и расставляла акценты. Уж если так круто "повезло" с тандемом, то уж точно аутичные проблемы идут намного впереди синдромовских. Не кривя душой, мне искренне жаль мам таких деток, им реально вдвойне, а то и втройне тяжелее. Но просто ты ведь сама написала, что читая про то как пишут мамы про своих детей,

цитата:

я по меньшей мере не верю

поэтому и сложно общаться.

 Отправлено: 28.09.07 14:18. Заголовок: Re:

Nikname

Наташ, меня именно это очень задевает

цитата:

Да видать не в коня гранит науки

Нельзя, неправильно и подло требовать от ребенка с СД достижений в науке - развития ума и особненного, философского взгляда на все. Это НЕЧЕСТНО. Нельзя ДЦП-шных детей отправлять на биатлон. НЕЛЬЗЯ заставлять девочек бегать наперегонки с мальчиками. Неспортивно, подло, НЕЧЕСТНО.

Ладно, я думаю, что тут мне выразить сложно, но я подготовлю вам речь :) типо спич :) Ну, не надо быть всем умными, ну, не надо для счастья всем быть успешными, красивыми, особенными и луцце всех. Если вы будете смотреть на пони и горевать, что "лошадь не выросла" - это ваша ошибка. Пони из пони..

 Отправлено: 28.09.07 15:23. Заголовок: Re:

Nikname пишет:

цитата:

Но почему-то увидела сильно недужных людей. И только.

Наташ, а даже если это и так. У тебя какой выход? Ну попала ты в ж.. у , ну даун у тебя. Либо начни строить свою жизнь и вписывай туда его, с его потребностями , либо ... . Выходов два и ты их знаешь. А что так изводиться?. Это ты так раньше Егора "скапустишься" и вся эта твоя "кошмарная" картина будет уже к тебе применима.

 Отправлено: 28.09.07 15:56. Заголовок: Re:

Nikname пишет:

цитата:

В настоящий момент вынуждена согласиться, что форум однобокий какой-то.

А я считаю, что нормальный. Если, что-то беспокоит можно ведь организовать любые темы и писать правду и говорить правду и обсуждать правдиво.
Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Есть, Есть, ЕСТЬ агрессивные, твердолобые, непомерно упрямые даунята и взрослые с СД!!!! Прочитав форум, наполненный сладкими милыми даунятами, сомниваешься в нашем диагнозе : может у нас прежде АУТИЗМ, а потом Синдром Дауна. У нас и от Синдрома Дауна и по внешним признакам и по поведению -немного.....

Есть , у меня ребенок очень упрямый. Когда я занимаюсь с ней, то в процессе меняю футболки , так потею от напряжения, очень тяжело.
LM пишет:

цитата:

В данный момент жизни я очень загружена, у меня грудничок( у которого 2 няни) и куча работы, у нас в компании 3 вакансии, которые тоже закрываю я, как руководитель. ПОКА, сейчас, в данный момент, я очень ограничена во времени - я приехала сегодня из Киева, в 6 утра, и уже сижу и работаю. Я не могу строить планов по усыновлению или опекунству СЕЙЧАС.

А я хочу сказать, что имея ребенка с СД, вы бы на время лишились этого, а может быть и на совсем
(смотря, какой ребенок и сколько бы вы в него хотели вложить).
А насчет пафоса - он действительно имеет место быть, Таня права, а ваше жизне описание это подтвердило.

 Отправлено: 28.09.07 16:02. Заголовок: Re:

цитата:

А насчет пафоса - он действительно имеет место быть, Таня права, а ваше жизне описание это подтвердило.

Таня, я вас не поняла. Вы считаете, чтоя говорю о том, чего не знаю, или что я возвышенная дурочка "за чужой счет"? Вы не хотите со мной лично встретиться, мы живем в одном городе и составить ВАШЕ мнение? Все мои счета я оплачиваю самостоятельно.


Пафос - в моей интерпритации - нечто наигранное, для людей, типо французской королевы "у народа нет хлеба - так пусть едят пирожные"..

может, вы это как-то иначе понимаете..объясните мне, пожалуйста.

ПЫСЫ: почему я не могу кого-то нанять и разделить ответственность? Так, как я делю на работе? Я чивой-та ниманимайю..объясните, пожалуйста

 Отправлено: 28.09.07 16:08. Заголовок: Re:

LM пишет:

цитата:

Мне он и его мама очень понравились, абсолютно и правда,

LM пишет:

Лара, спасибо вам большое. Вы нам тоже очень-очень понравились. И за легкого ребенка тоже большое спасибо. А то я тут начитавшись всякого подумала, может я дура и не замечаю, что у меня тежлый случай и радуюсь, и людей в заблуждение ввожу.

Nikname пишет:

цитата:

Но может мне крупно не повезло, я встретилась с теми, кто составляет концентрат 30% тяжелых процентов.

Наташа, я тоже когда-то на подобной встрече увидела юношу, который мне категорично не понравился, и я тогда еще подумала, что не хочу, чтоб мой Коля был на него похож. А чуть позже встретила взрослого парня в профессиональном лицее и если бы мой сын был таким, я была бы счастлива: интеллигентный, с хорошей речью, тактичный. Чуть позже я познакомилась с семьями эти ребят. Так вот родители первого парня мне не понравились, как и их сын. Хотя они ничего крамольного не делали, вели себя очень прилично. Но они мне не понравились. А семья второго мальчика просто замечательная. Наверное, все зависит от воспитания и установок в семье.

А на счет однобокости форума, то кто-то из девочек писал выше, что все зависит от восприятия: одну и ту же ситуацию каждый воспринимает по-своему. Может я бы из встречи, в которой вы разочаровались, вынесла бы совсем другой вывод.

 Отправлено: 28.09.07 16:32. Заголовок: Re:

Лара, спасибо вам большое еще раз. Я, если честно, очень боялась, что мы вам не понравимся. Но это еще до встречи, а как только я вас увидела все страхи отлегли разом. А еще каждый раз переживаю, как Колю воспринимают подростки. И очень рада, что вашу дочь Коля не напугал.

LM пишет:

цитата:

а ночью ему стало плохо, он задыхался...он НЕ МОГ простудиться и температуры не было = он хотел сказать, высказать что-то, столько осталось за кадром (моя версия)..

С этим я полностью согласна. Нас продержали пол ночи и день в больнице. Врачи все выискивали проблему, ставили разные диагнозы от ложного крупа до фарингита. Но, слава Богу, приступ удушья больше не повторился и ни один из диагнозов не подтвердился. И к вечеру нас отпустили домой. Я взяла на работе больничный и теперь наслаждаюсь общением с ребенком.

 Отправлено: 28.09.07 16:42. Заголовок: Re:

Я, наверное, первая, кто общался с Ларисой, лично, вне форума. Во время нашей встречи ни пафоса ни наигранности я не заметила. Очень приятный, тактичный и умный человек. Мы же все хотим изменить отношение к нашим детям. Так почему так сложно поверить, что кто-то действительно искренне с нами?

 Отправлено: 28.09.07 16:43. Заголовок: Re:

Леся Лесь, я уверна, что эмоционально развитые дети выдают такие вещи "на гора"( у меня такое с дочкой было). Коля хотел сказать, но не смог сказать ВСЕ. Встреча была НЕ ЗАКОНЧЕНА. А нам надо как-то это наладить.. Он такой послушный, но ему необходима "чужая тетя" - мама и так всегда рядом. И все, что он мне(нам) не смог сказать - вылилось в ночное удушье..

мальчик мой он просто ответил, просто отреагировал на маминское отношение.. ему нужет мир "шире мамы..

И Лена наша молодец, засады устраивала Ну, у нее трое пацанов, она опытная

 Отправлено: 28.09.07 16:53. Заголовок: Re:

Nikname пишет:

цитата:

На некоторую адекватность и коммуникабельность рассчитывала. А так вообще же здесь пишут: "Наши детки всегда чувствуют кому плохо, подйдут утешат", "они оч общительные".

Наташа, знаешь наши детки еще и очень-очень чуткие. Вот не идут они ко всем подряд и не раскрываются сразу, чтобы оценить их солнечность нужно самой к ним прийти с открытой душой, а не с микроскопом и скальпелем. Даже самый легкий и адекватный ребенок в определенных ситуациях изображает полную клинику. Ну такие вот они, что от них ожидают, то они и выдают на гора.
Про разочарование и трудность восприятия.Я когда увидела передачу Малахова, выла белугой на весь дом "НЕ ХОЧУ ТАК", когда я слушала как трудно говорить мужчине с СД, который снимался в фильме "Дураки", боюсь переврать фамилию. только одна девушка вселила в меня надежду, как оказалось позже это была Нефедова.
А недавно я увидела в городе семью, видимо приезжие были. Чудесные радостные папа, сын с синдромом лет 13-15 на вид, дочка примерно тех же 15 лет, давольно похожие, но девочка конеш без фенотипа. Радостные, сияющие, брат с сестрой за руку шли о чем-то говорили, папа смеялся. Меня так тянуло подойти к ним пообщаться, но....рядом, чуть поодоль от семьи, шла их МАМА, со взглядом сторожевой овчарки, которая отслеживала каждый взор направленный на них, столько в ней было напряженности, готовности дать отпор другому, озлобленности. Что я так и осталась стоять на месте. Не смогла. Кто его знает, что там с этой мамой, может просто достали в свое время, а может так и не смирилась, ну а может просто в данный момент была не в духе. Но парень был на удивление замечательный и очень ухоженный с модной стрижкой. Я даже начала было сомневаться. но все признаки налицо. Переспросила потом нашу няню, которая гуляла с Милой в парке, не встречала ли она эту семью и она мне описала один в один мои впечатления. Так, что все зависить от восприятия жизни.

 Отправлено: 28.09.07 17:15. Заголовок: Re:

Nikname Начитавшись тут всякого, думаю, что в вашем случае , может и не плохой вариант предложила LM. Ну не получается простить ни себя ни ребенка, так пристройте его в хорошие руки. Тем более , что в мечтах у вас его(ребенка) уже и так нет, дело за малым. Авось гармония и появится, и птицы защебечут, и радуга расцветет, а то как ни почитаешь ваши посты, то все какая-то гниль. И ребенок то у нее тупой уродливый даун и жизнь-то из-за всего этого беспросветная. Так вот читаешь, читаешь и думаешь, что больно мне весело и безметежно живется, вон оно чо с другими-то творится!

 Отправлено: 28.09.07 17:16. Заголовок: Re:

LM пишет:

цитата:

почему я не могу кого-то нанять и разделить ответственность? Так, как я делю на работе? Я чивой-та ниманимайю..объясните, пожалуйста

А зачем тогда рожать детей? Чтобы делить ответственность на двух нянь? А потом бороться с подростковыми комплексами мальчика.
А насчет пафоса:LM пишет:

цитата:

Но разрешите уж мне прожить так же и вторую половину (моей жизни)

А это разве не пафос. Выдернуто из контекста, но понятно.
А что такое бизнес-вумен? Как вы это понимаете? Я сейчас тоже домохозяйка, на данный момент.
Но до рождения ребенка у меня было туристическое агенство в центре Москвы, напротив Кремля и я его продала, так как не могу КАЧЕСТВЕННО совмещать Аполлинарию и работу на себя, а не на "дядю". А нянек разогнала, так как лучше матери никто не влезет в голову к ребенку и не внушит ему, как и что. Я совершенно не против работы матери, тем более детям нужны деньги, а если муж не тянет на всех то деваться некуда.

 Отправлено: 28.09.07 17:22. Заголовок: клименко

Лариса.спасибо что Вы так самозабвенно любите своего ребенка и делитесь с нами своими чувствами.Для меня тоже первостепенно.то .что ребенок родился живой.Здесь уже начали обсуждать не проблему аутичности детей.а отношение к таким детям.К.сожалению.оно мало чем отличается от страшилок которыми пугают некоторые врачи в роддоме.ОБИДНО!!!

 Отправлено: 28.09.07 17:49. Заголовок: Re:

G-NA85 Таня, не понимаю.. Почему бы вам со мной просто не пересечься в Москве? У вас отпадет половина подозрений... Вы меня старше всего-ничего, обмануть вас я не смогу... но бизнес у меня на несколько порядков круче - я вам расскажу, я абсоютно ничего не скрываю..

клименко Спасибо!!! Вот просто огромное Маминское СПАСИБО, что вы есть. И наши должности и нащи образования НИКАКОГО смысла не имеют, если умирают наши дети. А если наши дети живут, то им нужно ДРУГОЕ, просто любовь..

мне немножко легче, я могу купить любых специалистов. Я хочу, чтобы наши дети ЖИЛИ, простите, если пафосно, но одна у меня уже умерла, моя Ева.. но я ее люблю, до сих пор

 Отправлено: 28.09.07 18:17. Заголовок: Re:

цитата:

А еще каждый раз переживаю, как Колю воспринимают подростки. И очень рада, что вашу дочь Коля не напугал.

Юля сказала Мама, у нас учится девочка с ДЦП и даже одна негритянка. Мама, мы нормальные, мы хорошо относимся ко всем (меня очень тоже порадовало)

 Отправлено: 28.09.07 18:52. Заголовок: Re:

Nikname пишет:

цитата:

"Наши детки всегда чувствуют кому плохо, подйдут утешат",

И это так.

Наташа, Вы знаете, если бы не мой сын, я бы свехнулась прошлой весной, когда умер мой муж. Он меня очень сильно поддержал. Ребенок сказал-"Чего ты, мама, убиваешься так, ведь все умирают, и молодые, и старые."
Потом через некоторое время говорит-" Я знаю, почему папа так рано ушел от нас. Он был хорошим человеком, хорошие люди долго не живут на земле, а вот люди плохие, по 100 лет живут" А папу он очень сильно любил.

Или когда я прихожу с работы не в духе, он это чувствует с порога, и так заглядывает в глаза, любой расстает. Но близко не подходит, только в глаза заглядывает, пока у меня внутри что-то не щелкнет, и я тогда иду его целовать. А потом слышу, сам себе очень тихо говорит под нос-"Видишь, мама меня поцеловала, значит все нормально".

Мне кажется, вам надо просто не спешить, не сравнивать Егорку ни с кем. Вариантов будущего очень много, какой Ваш, одному Богу известно, и не обязательно он будет самый страшный.
Когда родился Рома, я решила, что если он будет ходить на рыбалку с дедушкой это уже будет ХОРОШО.( Не знаю, почему я тогда думала именно про дедушку, а не про папу, не представляю). В душе, конечно я мечтала про школу, но честно говорю, особо про нее и не думала. Как стукнуло 7 лет, так и вопрос появился. А до этого мы просто жили и занимались.
А проблем хватает у всех.
Когда я уже никак не могу справиться с чем-то, я иду спать. Думаю, может во сне что приснится хорошее. А на утро все как-то и решается.

 Отправлено: 28.09.07 19:17. Заголовок: Re:

LM пишет:

цитата:

а, собственно, я тут подумала - я зачем я так выворачиваюсь-тта!? ни к чему.. пару дней повисит и я удалю, мне эти дебилоилы типо лено-шуро-леонидов ни к чему..

Я тоже об этом же.
LM пишет:

цитата:

мне же, девочки, никому и ничего и доказывать не нужно. Кто верит - тот верит, и мне тоже

Я конечно Вам верю, как верю еще в то, что у Вы очень рады, что ребенок с СД у Вас не родился и вы этим делитесь с нами. СПАСИБО!!! Это, как мне сказал мой друг психолог своеобразный отходняк от стресса.
LM пишет:

цитата:

что же... пусть Тани рулят, где знают, это их мир, им лучше знать, в их сегменте.. легко же оттолкнуть всех, спресовать и остаться "был на Волге Утес...

А Вы где знаете, как рулить ? А Ваш какой мир?
LM пишет:

цитата:

но бизнес у меня на несколько порядков круче - я вам расскажу, я абсоютно ничего не скрываю..

А такие фразы меня вообще "пугают". О чем мы будем говорить при встрече, кто круче? Тогда лучше с моим мужем общаться он у меня по этой части, а я так "домохозяйка" с "особым" ребенком. Вобщем Лариса, помоему, скромнее нужно быть, тогда уж все подтянутся, а то многие уже "отпали "от вашего "Утеса".

 Отправлено: 28.09.07 23:11. Заголовок: Re:

LM
Лара, я правильно поняла - вы в Моске сейчас? Так приходите к нам завтра на праздник в ДСА:)) И нам приятно и вы удовольствие получите

 Отправлено: 28.09.07 23:26. Заголовок: Re:

LM пишет:

цитата:

мне эти дебилоилы типо лено-шуро-леонидов ни к чему..

Ой, Лара, а вы откуда про наших любимых героев знаете??? Это ведь история покрытая тайной и мхом забвения
Я аж обалдела

 Отправлено: 28.09.07 23:53. Заголовок: Re:

цитата:

Ой, Лара, а вы откуда про наших любимых героев знаете???

а я ж читаю все подряд, и публикации и темы, мне нужна информация, чтобы понять, какой кусок я могу ухватить и прожевать, мне не хочется остаться в стороне. Спасибо за приглашение, но завтра я "на вахте" с Алексашей. Мы еще гепатит не сделали и никуда пока не выезжаем, я в другой раз.
.

G-NA85 Таня, извините, если чем-то вас задела. В такой тональности мне общаться не хочется. Просто позвольте мне делать то, что я сейчас могу, я никого не хочу обидеть. Я, правда, ограничена и во времени и в возможностях в сию секунду.

 Отправлено: 29.09.07 00:02. Заголовок: Re:

LM
жаль, у нас праздники нечасто происходят:)

Лара, не расстраивайтесь. И не нужно оправдываться, у каждого своя жизнь и свои резоны. А про усыновление - ИМХО это исключительно интимный вопрос, об этом не спрашивают. Мне так кажется. :sm22

 Отправлено: 29.09.07 00:14. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer Таня, я вам чем-то мешаю? Вы действительно меня так "читаете"?
Это совсем неправильно, но мне ни оправдываться ни доказывать не хочется почему-то.


Мне не хочется вас и раздражать, я ни чем не хотела вас обидеть. Извините меня, пожалуйста Я просто надеялась, что Таня (московская) может заинтересоваться и составить личное мнение. Нет - так нет, я никуда не лезу.

я писала о своих "достижениях" только в контексте, что я еще не совсем сумашедшая. Меряться писюнами я не собиралась..

 Отправлено: 29.09.07 00:23. Заголовок: Re:

Nikname Nikname пишет:

цитата:

если лучше будет для него, то, конечно, лучше пристроить

Так и пустите свою энергию на поиск хороших рук, а не на походы в компании даунов и разговоры о том , как тяжела жизнь с дауном.

 Отправлено: 29.09.07 00:29. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Хотя верю, девочки в России наслушавших гадостей за спиной, рады каждому, кто их похвалит.

ВОТ ЭТО ВЫ, ТАТЬЯНА, ЗРЯ ПИШЕТЕ

 Отправлено: 29.09.07 00:36. Заголовок: Re:

LM Лариса, я думаю, читая наш форум, Вы заметили, что иногда эмоции бьют через край и высказанные мысли понимаются однобоко или вообще с точностью наоборот. Мне хочется сказать вам СПАСИБО хотя бы за то, что вы ХОТИТЕ что-то сделать для наших детей. Если еще что-то реально получится - это будет замечательно! Желаю Вам удачи

 Отправлено: 29.09.07 00:39. Заголовок: Re:

Ассоль
присоединясь.
Спасибо, Лариса

 Отправлено: 29.09.07 00:42. Заголовок: Re:

Ассоль Зыкова Аня Cпасибо, девочки!! Я вами всеми искренне восхищаюсь, мы все прошли в роддоме похожий "тест". Я очень горжусь, что я с вами, я вас всех люблю, я все понимаю и не собираюсь обижаться

мош, я криво или глупо написала что-то, но я потру через пару дней. Нафиг, инет большооой, а я тоже ранимый человек

 Отправлено: 29.09.07 00:42. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer Я уверена-никто обидеть тебя не хотел ни Лариса ни Клименко(вот подписываетесь фам и имя так не вспомню-простите)
У тебя точно черная полоса-ну забей на какие-нибудь хлопоты-расслабься-спусти проблемы ежедневные на тормозах
Ну обязательно чего-то достигать надо?А если просто жить и по возможности с удовольствием

 Отправлено: 29.09.07 00:46. Заголовок: Re:

Светлана, как я тебя понимаю, у нас то же самое с зубами... Поддержу Nikname - может, поближе что есть, где наркоз делают?