Отправлено: 16.05.05 23:16. Заголовок: Пластическая хирургия-1

Ребенок с синдромом Дауна может не замечать особенностей своей внешности и быть довольным тем,как он выглядит.Именно родители,обеспокоенные тем,что их ребенок выглядет не так...как другие...часто обращаються к хирургам с просьбой о лечении,которое могло бы исправить внешний вид их ребенка.Помимо улучшения внешнего вида существует,однако,и другая область,в которой пластические операции могут помочь-это улучшение функционирования языка,а соответственно и речи.
При синдроме Дауна имеется некоторое число характерных особенностей лица и конечностей:
1)эпикант;
2)косой(монголоидный)разрез глаз;
3)одностороннее косоглазие;
5)уплощение челюстей;
6)большой гипотоничный язык;
7)гипотония мыщц нижних конечностей;
8)ретромикрогнатия;
9)удвоенный подбородок;
10)оттопыренные ушные раковины.
Помимо перечисленного дети с СД страдают от вражденной умственной отсталости разной степени,от неправильного телосложения,полноты,одутловатости кожи,общие мышечные гипотонии,чрезмерной подвижности суставов,имеют на ладонях «обезьянью складку»,а на ногах сандалевидную щель-увеличенное растояние между 1-2 пальцами.
[!--ФОНТ--]ЭПИКАНТ
У детей с юолезнью Дауна эпикант часто весьма выражен,что в большенстве случаев мешает выравниванию переносья.Однако операция Z-пластики обоих внутренних углов глаз необходима только в том случае,если эпикант выражен очень резко и имплантат носа только ухудшит профиль больного.
[!--ФОНТ--]РАЗРЕЗ ГЛАЗ
У 21 ребенка путём опускания наружного угла глаза был исправлен косой разрез глаз.
Общие результаты пластической хирургии эпиканта и разрез глаз весьма обнадёживают.У 22 из 25 детей (88%)эпикант после операции стал совсем незаметен,а у 3 (12%) - виден лишь слегка.Разрез глаз полностью корригирован у 20 из 21 больного (95%).Только у одного из детей (5%) коррекция не удалась.
[!--ФОНТ--]СЕДЛОВИДНЫЙ НОС
Гипопластичное и нередко запавшее переносье исправляют при помощи прямого силиконового имплантата,который вставляется в нос через вестибулярный разрез.Силиконовые имплантаты бывают разных размеров и формы.При операции их индивидуально подгоняют к носу пациента.Была произведена 51 операция по исправлению переносья.У 40 больных (78%) отмечено значительное улучшение внешнего вида,у 7 (17%) имплантат оказался слишком велик,у 4 (8%) имплантат пришлось удалить.
[!--ФОНТ--]МИКРОГЕНИЯ
Найболее легкий способ увеличения маленького,гипопластичного подбородка связан с применением силиконового имплантата,который вставляется в разрез между нижней губой и десной.Такая пластическая операция нередко создаёт впечатление,что шея у ребенка стала более длинной и тонкой,а раздвоение подбородка уменьшалось.
[!--ФОНТ--]ГИПОТОНИЯ НИЖНЕЙ ГУБЫ
23 детям с болезнью Дауна потребовалось исправление отвисающей нижней губы,и для этого было выбрано сигаттальное клиновидное иссечение.Найболее заметное улучшение внешнего вида детей достигалось при сочетинаа этой операции с резекцией языка и одновременной пластикой подборотка.
[!--ФОНТ--]ГИПОПЛАЗИЯ СКУЛОВЫХ КОСТЕЙ
У большинства детей с Болезнью Дауна отмечается уплощение скуловых костей.В отдельных случаях для улучшения внешнего вида лица их несколько приподнимают при помощи силиконовых имплантатов.
[!--ФОНТ--]ОТТОПЫРЕННЫЕ УШИ
У 1/4 детей исправлялись оттопыренные ушные раковины.У большинства этих больных лицо было широким,а оттопыренные уши расширяли его ешё больше,придавая ему глупое выражение.Этот дефект исправлялся одним из многих методов пластической хирургии.
ОСЛОЖНЕНИЯ
До сих пор было зафиксированно после проведённых операций 8 ослонений в вмде дислокаций(смещения имплантатов)или же инфекций.Однако родители были предупреждены,что носовой или подбородочный имплантат,вставленный в РАННЕМ ВОЗРАСТЕ,с годами может смещаться.У 12 детей между 3-6 днями произошло расхождение швов на кончике языка и потребовалось повторная оперция.
ВРЕМЯ ОПЕРАЦИИ
Найболее благоприятным возрастом для пластических операций считается дошкольный,между 4 и 6 годами.При ранней коррекции внешний вид детей с синдромом Дауна не столь бросается в глаза в детском саду,а позднее они меньше страдают от насмешек своих одноклассников.
Хирургиеческое вмешательство по поводу исправления седловидного носа,эпиканта,разреза глаз,микрогении производится у детей под общим наркозом.При нормальном течении эти операции длятся 30 минут.Госпитализировать детей лучше на 2-6 дней.В случае тесной привязанности ребенка к матери госпитализация не рекомендуется.

 Отправлено: 16.05.05 23:27. Заголовок: Re: Пластическая хирургия...

Аленка пишет:

цитата

---

До сих пор было зафиксированно после проведённых операций 8 ослонений в вмде дислокаций(смещения имплантатов)или же инфекций.

---

Аленка, это все замечательно, но никто не может гарантировать, что именно его ребенок не попадет в эти 8 осложнений.
Мне кажется ,что если ребенок развивается хорошо и у него проблема только с внешностью, которая мешает ему нормально жить, то, может быть и есть смысл задуматься о пластичесокй операции.
Аленка пишет:

цитата

---

Ребенок с синдромом Дауна может не замечать особенностей своей внешности и быть довольным тем,как он выглядит.Именно родители,обеспокоенные тем,что их ребенок выглядет не так...как другие...часто обращаються к хирургам с просьбой о лечении,которое могло бы исправить внешний вид их ребенка.

---

Мне кажется ,что этим все сказано. По крайней мере в возрасте 4-6 лет это проблема исключительно родителей, а не ребенка.

 Отправлено: 16.05.05 23:37. Заголовок: Re: Пластическая хирургия...

Я просто сейчас думаю,стоит ли?Нужна ли операция моему ребенку?
Оттопыренные ушки(немного хотя,)у сыночка в папу
Разрез глаз...мне гинетик говарит что у Никиты стали они вроде как шире
Но что я бы хотела исправить...так это язычек и ротик.Он постоянно с открытым ротиком и язычек у нас наружи!!!
С остальным вроде все Ок !!!
А у кого-нибудь ещё дети есть с открытым ротиком???

 Отправлено: 16.05.05 23:46. Заголовок: Re: Пластическая хирургия...

Аленка, делайте артикуляционный массаж, а когда станете постарше - артикуляционную гимнастику и все у вас пройдет. Когда он станет постарше - будет еще самоконтроль, плюс напоминания родителей. Никакая операция не укрепит ему мышцы, поэтому она является только поверхностным средством. А слабые мышцы будут мешать ему четко говорить. Поэтому в первую очередь нужно укреплять мышцы и языка, и лица.

 Отправлено: 17.05.05 00:56. Заголовок: Re: Пластическая хирургия...

Fruuu
пожалуйста, опишите этот массаж!!!!!!! А то я делаю как бог на душу положит, не вредно, конечно, но хочется максимум эффективности!!!!

 Отправлено: 17.05.05 01:02. Заголовок: Re: Пластическая хирургия...

Да да да!!!
И мне такой нужен...
искала в поисковике,а мне выдало Бог знает что...и то наверное и он незнает...

 Отправлено: 17.05.05 02:28. Заголовок: Re: Пластическая хирургия...

 Отправлено: 17.05.05 04:36. Заголовок: Re: Пластическая хирургия...

Я тоже читала о такой пластине, у нас она называется «Gaumenplatte». Но я еще ни от одного родителя деток с СД не слышала, чтобы ее носили. Совершенно согласна с Fru, надо укреплять мышцы лица и языка. Когда Данюшка до года делали Voita- терапию, массажистка все время садила его на колени перед собой, лицом к себе и сама высовывала язык, делая его острым, пытаясь как бы достать кончик носа, Даниель всегда подражал и тоже так делал. Попробуте сами 1-2 мин подержать напяженным язык! У вас заболит даже шея! Из-за этого, или от природы, рот у нас всегда был закрыт. Еще врачи посоветовали не убирать соску-пустышку. Данюшка сосал ее почти до 3 лет. Как не странно тоже укрепляет мышцы лица.

 Отправлено: 17.05.05 07:44. Заголовок: Re: Пластическая хирургия...

А мой сынок не взял соску с первых дней и до сих пор...временами начинает сосать свой язычек Tatjana Spomer пишет:

цитата

---

массажистка все время садила его на колени перед собой, лицом к себе и сама высовывала язык, делая его острым, пытаясь как бы достать кончик носа

---

а зачем так делать???

 Отправлено: 22.05.05 19:33. Заголовок: Re:

Аленка, маленькие дети все - "Великие имитаторы". Уже в 2 месяца малыш подражает изменению Вашего лица. Когда Вы улыбнетесь- ребенок расплыется в улыбке, высунете язык- ребенок повторит. (также и мамы гримасничая, инстинктивно иммитирует мимику малыша). Эти мимические игры и использовала массажистка для укрепления язычка Даниеля. Но если я правильно и понятно выразилась , надо не вываливать "вялый" язык, а напрягая делать очень острым, высовывая как можно дальше, как бы пытаясь достать кончик носа. Как не пародоксально, но чем чаще высовывает малыш таким образом язычок(именно напяженным), тем скорее он навсегда спрячется во рту.

 Отправлено: 29.05.05 03:04. Заголовок: Re:

Я бы не стала делать лишние операции детям, когда они вырастут, сами решат, надо им это или нет. У нас достаточно других задач, а осложнения после операций только помешают развиваться.
Я все детсво "страдала" из-за оттопыренных ушей, мне мама даже предложила операцию сделать, я испугалась, а сейчас НИ-ЗА-ЧТо не стала бы свои ушки исправлять, мне они нравяться и нисколько не смущают! Так что, что надо, или не надо исправлять во внешности каждый должен решать сам и во ВЗРОСЛОМ возрасте.

 Отправлено: 30.04.06 05:24. Заголовок: Re:

Похоже, сюда уже 11 месяцев никто не заходил, а это значит, что мордашки наших любимых дитятей всех устраивают. И в самом деле, посмотрите на калейдоскоп лиц наших милых и сладких чад: ПРОСТО КОНКУРС КРАСОТЫ, в самом деле!

 Отправлено: 30.04.06 14:16. Заголовок: Re:

Оксана и Тоша
Это точно,когда я показала своим фото наших милых деток,так никто не мог понять,почему я им показываю,и что такое в них особенного,дети как дети,все такие милашки,все симпатульки.А когда я объяснила им,они не поверили.Сказали,что никогда бы не подумали,что эти детки особенные.Они ничем не отличаются от остальных деток.Действительно,ПРОСТО КОНКУРС КРАСОТЫ!

 Отправлено: 30.04.06 15:05. Заголовок: Re:

А когда то я создала эту темку и думала что прийдётся что-то делать Понапридумывала себе кучу всяких операций сейчас даже стыдно за такое
А все наши малыши и правда очаровательные симпатяжечки Я постоянно на всех ваших деток смотрю,даже сделала в фотошопе альбомчик с нашими детками
айя пишет:

цитата:

так никто не мог понять,почему я им показываю

Это точно!Я когда первый раз своей маме показывала детишек наших-она долго на всех смотрела и сказала со слезами что они все очень миленькие и такие все красивые...Говарила что никогда бы неподумала на всех деток встретив их на улице что у них СД

 Отправлено: 23.06.06 05:16. Заголовок: Re:

девочки, кто-нибудь консультировался у пластического хирурга насчет пластики лица? В какой возраст лучше делать? Какие противопоказания?

Это я Nikname. пароль для регистрации забыла((( Ламер)))) Что делать-то?

 Отправлено: 23.06.06 15:44. Заголовок: Re:

Nickname,

в разных странах по разному советуют делать пластическую хирургию лица. В Америке например я в передаче видела по ТВ, мальчику с СД в 3 годика уже сделали операцию на правильность формяы глаз - убрали эпикант (не помню правильно как пишеться), ту самую складку , которая неправильно прикрывает слезный канал. Также малышу уменьшили лишний польстер, как у нас говорят, даже не знаю как это сказать т.е. ту часть мфягких тканей внизу подбородка и щёк, которые так округляют лица наших малышей. Было еще что-то , но вылетело из головы. ( Я, как Вы, Nickname, -все время что-нубудь забываю, коды и пороли,- в том числе )

Здесь пластическая операция американскому юноше-музыканту с СД
http://www.altonweb.com/cs/downsyndrome/index.htm?page=sujeet.html

У нас в Германии, без особой надобности в маленьком возрасте , пластические операции не делают, ждут , когда весь скелет вырастет до 20 лет примерно. Но в "особых случаях, когда какие-либо проблемы могут повлиять на психическое здоровье ребенка( задразнят в школе), делают ОП и германским детям.

Я считаю, что нам с Данькиной внешностью повезло, и единственное, что нам надо -это зубы делать. Будем носить Шпану( металическую пластину на зубы) несколько лет.

 Отправлено: 23.06.06 22:39. Заголовок: Re:

А зубы у Дани просто кривые? Это ж не связано с СД?
Я и сама брекеты носила. Всего 10 месяцев в возрасте 27 лет уже.

 Отправлено: 24.06.06 00:56. Заголовок: Re:

Nickname,
Разумеется зыбы могут быть кривыми у здоровых тоже.У нас очень заботятся о здоровой улыбке и носят эти брекеты почти все школьники.

Но у даунят часто верхняя челюсть очень узкая, и часто уже чем нижняя(по природе должно быть наоборот),- и небо напоминет щель. Вот и у Дани молочные мелкие зубки были ровненькие- заглядение, но зубной врач сразу предупредила- места не хватит постоянным зубам. Так и есть- зубы: один на один налазят. Но я думаю в 12-14 лет- мы это поправим.

 Отправлено: 25.06.06 02:00. Заголовок: Re:

Девочки, у нас говорят, что с этого года пластическая хирургия для людей-детей с СД бесплатная, коррекция внешности ну и т.д.
В связи с этим вот о чем я думаю. Может это все же наши комплексы, а? Вроде как считаем таких людей неправильными и подделываем под себя? С одной стороны если сделать стандартную внешность, то наши детки не будут себя чувствовать белыми воронами, изгоями, обьектами для насмешек и т.д.
Но это же идет от неправильного отношения к таким людям. Запуталась я совершенно. Иногда бы прям подправила Даньке чуток разрез глаз, и все. Но ведь именно эти глазки такие родные и любимые.....
Запуталась.....

 Отправлено: 25.06.06 02:44. Заголовок: Re:

@len@
Зачем исправлять то,чего дано свыше.Мы хотим все подстроить под себя.Кто то писал,не помню где.Когда читаешь много,не запоминаешь все:Лишняя хромосома у этих деток,а может это у нас,у нормальных людей,как раз не хватает этой хромосомы?
А ваш Данечка очень симпатичный мальчуган,и глазки его такие родные для своей мамочки.И не запуталась мамочка,а статьи иногда путают нас,родителей.Иногда надо наверно поменьше читать негатива,легче жить будет.Я считаю,что наши детки прекрасны по своему,и очень даже красивы.

 Отправлено: 25.06.06 11:22. Заголовок: Re:

Алена, Данька и правда такая прелесть
вашей медицине!

 Отправлено: 25.06.06 13:25. Заголовок: Re:

Девочки, одно дело, что мы акцептируем и любим своих деток такими , каковы они есть. Мы защищаем их своей любовью.
И совсем другое, как они во взрослом, и уже, УВЫ , просто написанной на лице Синдромом Дауна,- будут себя ощущать. Вам порой тяжело выдержать рассматривающие взгляды прохожих, они на себе будут ощущать в сотни раз больше. И страдать ( или не страдать?!).
Другое дело, что выдает СД, не только внешность, но и походка, осанка, поведение. А это уже не подкоректировать ( по крайней мере , не всегда).

По нашему ТВ показывали как-то человека с СД, полностью изменившего внешность. Очень развитого. Он рассказывал, как страдал от своей внешности и рассматривающих взглядов. И уже во взрослом возрасте прооперировался.
Мне кажется, пока маленькие детки, об косметической операции не надо даже думать.
Скорее всего вэто время мама решает за ребенка и мама хочет "облегчить" себе жизнь, потому, как ребенок неосознает себя и свою внешность. Он просто счастлив.
А вот когда ребенок достигнт подросткового возраста, уже надо смотреть, как он реагирует на взгляды прохожих, страдает или ему все равно.
Если подросток несчаслив и удручен, и ему лишний раз не хочется выходит из дома- я бы сделала все возможное, чтобы облегчить ему жизнь.
Разумеется , если он этого сам хочет и согласен. Ну, а если парень/ девушка счасливы, принимают сами себя(а не только родные!!!), такими, каковы они есть и ему абсолютно все равно, как на него смотрят окружающие- значит не надо ничего предпринимать.

 Отправлено: 25.06.06 15:20. Заголовок: Re:

Это здорово, что у Вас есть возможность бесплатной пластики для ребенка. Просто здорово. Может Вы хотя бы на консультацию сходите. Тоже, наверное, денег не возьмут за это. Поделитесь после, что Вам скажут, что порекомендуют.

Есть какая-то непоследовательность в том, что сначала каждая мать ребенка с Сд хочет его социализации, адаптации в обществе, а потом говорит про "самые любимые косые глазки". Ясно, что хорошая мать любит и любые глазки, и зубки, и ушки, и даже 100 кг чистого веса в своем малыше. Только потом неизбежно самый развитый, одаренный взрослый с сД начнет искать пристанища в интернатах и бояться жить самостоятельно. Добрые люди коситься на его преславутые стигмы не перестанут, а любящей матери, которая не нарадуется на это все, допустим, нет(((
не знаю, понятно ли я изъясняюсь. Просто симпатичным людям всегда жить легче. и если дети с СД не могут похвататься ни внешностью, ни статью, ни умом, ни физической силой, то все-таки кажется целесообразным максимально улучшить их, в том числе, внешные данные. бесполезно бороться с ветряными мельницами. общество не заставишь воспринимать естесственно особенности СД.

Tatjana Spomer пишет:

цитата:

выдает СД, не только внешность, но и походка, осанка, поведение.

Походка и осанка уже не так страшны. У моей подруги муж глухой, какой-то весь перекошенный (кифоскалиоз у него страшный), говорит еле-еле, непонятно что, но на лицо она весьма красивый мужчина. И уже легче общаться. А потом уж понимаешь, что у него и душа добрая, и умом не обделен.

 Отправлено: 25.06.06 15:58. Заголовок: Re:

Nikname
Элементарно,каждая мать любит свое дитя таким,какой он есть.И мнения общества,притом общества с неправильным мышлением,ей простите,до фени.И между прочим у общества прежде всего проблема в голове,в неправильном мышлении.Все привыкли видеть красивых,симпатичных людей.А те ,которые увы не симпатичны,я не имею в виду людей с СД,им что,повеситься из за этого?Чушь какая то,простите!И правильно говорит Таня,что пластику лица можно делать уже тогда,когда ребенок все понимает уже.И прежде всего нужно согласие ребенка на эту операцию.Мы привыкли все решать за своих детей,не давая им самим решать свои проблемы.И оттуда потом идут упреки от наших детей.А может он и не желает этой операции?Может ему и так хорошо,жить в своем облике,данным ему изначально.Поэтому я считаю,не надо спешить с операцией,все это успеется.Это конечно мое мнение,у каждого оно разное.Если мама стесняется со своим ребенком пройти по улице,только потому что у ее ребенка,что не так с внешностью,то вывод напрашивается сам.....

 Отправлено: 25.06.06 16:07. Заголовок: Re:

Nikname пишет:

цитата:

Есть какая-то непоследовательность в том, что сначала каждая мать ребенка с Сд хочет его социализации, адаптации в обществе, а потом говорит про "самые любимые косые глазки". Ясно, что хорошая мать любит и любые глазки, и зубки, и ушки, и даже 100 кг чистого веса в своем малыше. Только потом неизбежно самый развитый, одаренный взрослый с сД начнет искать пристанища в интернатах и бояться жить самостоятельно.

Вот поэтому то я и пишу, что запуталась. Ясно что мы их любим такими. Но сделав их личики обычными, может мы дадим им больше шанс в жизни? Вот о чем я. Да я почти уже решила, что сделаю. Напишу вам обязательно.

 Отправлено: 25.06.06 16:13. Заголовок: Re:

айя пишет:

цитата:

Если мама стесняется со своим ребенком пройти по улице,только потому что у ее ребенка,что не так с внешностью,то вывод напрашивается сам.....

Да я то не стесняюсь, я только о его будущем думаю. Чтоб девочка , которая ему понравится , смотрела на него с симпатией, и никакие стигмы чтоб глаза не резали, ну и в таком роде. При приеме на работу обычных людей и то на внешность смотрят, если работа публичная.
А любящее сердце видит человека таким, каким его создал бог. Поэтому, я думаю, что мы все же не можем отстраненно смотреть на наших малышей (и не малышей), люди видят их другими, и ничего тут не изменить....

 Отправлено: 25.06.06 17:46. Заголовок: Re:

@len@
Красивый ваш мальчик,еще раз говорю.Но я имею в виду то,что пластику надо делать позже.Тем более организм деток растет,и надо наверно это уже делать когда прекратится рост.

 Отправлено: 25.06.06 17:49. Заголовок: Re:

айя пишет:

цитата:

не надо спешить с операцией,все это успеется

Понятно, что хирурги не разбегутся. Но может все-таки операция, сделанная в раннем возрасте обеспечит более легки реабилитационный период? В младенчестве можно спелинать ребенка пока все заживет, по-крайней мере.

айя пишет:

цитата:

А может он и не желает этой операции?

,

А может он не желает и читать учиться, и разговаривать? и умываться по утрам и т.п. Может ребенка не смущает и в штанах мокрых ходить, и все это родительские комплексы и недостаточная любовь не позволяют на людях не стесняться мокрых штанов? На то мы и родители, чтобы заботиться о чадах до того, пока дете в разум войдет (хорошо бы, чтоб это вообще случилось).

А вообще я очень сомневаюсь, что ребенок будет возражать против операции. Ведь пишут девочки, что даже младенцы с СД чувствуют и беспокоятся, когда на них косо смотрят. Пластика может им помочь хотя бы в этой части проблем испытывать меньше стресса.
Людям свойственно стремиться к лучшему, люди достойны лучшего. почему бы не совершенствовать внешность, если есть возможность? и если денег хватит))

 Отправлено: 25.06.06 18:15. Заголовок: Re:

Nikname
Операция и учеба-две разные вещи.Дерзайте,творите!Ваше право.Для чего спрашивать совет,если знаешь что поступишь не так как советуют.Узнать мнение других?Для чего? У каждого свое мнение по этому поводу.Если одна мамочка хочет сделать своему малышу операцию-флаг ей в руки,а если другая не желает,что ее ребенок будет плохой для всех?Вначале организму ребенка надо дать окрепнуть,а потом уже о операциях думать.Нам тоже предлагали одну операцию,но сказали,что организм еще не окреп.Но можно попытаться.Когда я спросила-это опасно.На что они ответили,что гарантии нет в том,что он выдержит.Операцию оказывается можно и не делать,от нее можно и отказаться.Она не жизненно важная.Так зачем рисковать,чтобы потерять ребенка? Разумеется мы отказались.Так что решайте сами.В ваших руках ПОКА ЧТО его жизнь.Жизнь не прощает глупых поступков.

 Отправлено: 25.06.06 20:38. Заголовок: Re:

айя пишет:

цитата:

.Узнать мнение других?Для чего?

Ну во всяком случае, не для того, чтоб кого-то обидеть .

Я все про шансы думаю, ведь с обычной внешностью их больше.
Это не значит, что не делая операцию, вы лишаете ребенка чего-то, ни в коем случае, это ваше мнение, ваше взвешивание за и против.
Поэтому я и хочу поговорить, а не поругаться или поспорить.

 Отправлено: 25.06.06 20:50. Заголовок: Re:

Nickname,
Я тоже советую вам сходить к косметическому хирургу и чтобы напрасно не надеяться долгие годы на положительный результат, узнать, что можно сделать сейчас, а что потом. Есть косметические операции, которые не требуют согласия ребенка, например заячья губа или волчая пасть. Их делают немедленно после рождения. Но у нас другой случай.
Это мне напоминает, как Майкл Джексон из себя, негра - белого гражданина делает.
Если, сделанные в младенчестве операции, требуют роста косной основы ( нос увеличить например), то вероятно до 20 лет будет таких ОП не одна.
Природа все таки дала малышам даунятам милые личики, именно наверное чтобы до того как они станут не такими милыми, мы их успели сильно-сильно полюбить. И может быть научить своих детей стать выше тупого разглядывания прохожих.

Еще раз повторюсь, если мамы хотят сделать косметическую операцию малышу без надобности (авария, ожоги и.т.д.)- надо маме работать над собой!
В остальном советоваться с ребенком, достигшим подросткового возраста.
Когда я смотрю док.фильмы о других страшных детских болезнях , например нейрофиброденома(не точно наверное), когда опухоль искревляет череп и разрастается какая-нибудь часть лица, икажая другую. Когда удаляют части лица, то таким деткам еще в детстве делают по 10-20 ОП.
Но покажите мне лицо дауненка, от которого можно было содрогнуться????
Нет такого!
Подсознательно мы боимся не то, что люди шарахнуться от внешности, а то, что они узнают в малыше -Синдром Дауна и все поймут о его умственной недостаточности! Но тут уж подсадить в черепную коробку нельзя!
Работать и развивать, или просто его сильно любить, и малыш обязательно будет красивым, потому как счастлив от того, что любим!

А потом, Nickname, не надо все таки делать здесь из наших деток полных идиотов, с отвратительной внешностью, толстых и безумных!

 Отправлено: 25.06.06 21:05. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь, если мамы хотят сделать косметическую операцию малышу без надобности (авария, ожоги и.т.д.)- надо маме работать над собой!

Без надобности - это не тот случай, и Майкл Джексон тоже не из той темы. Это не блажь, поэтому их ( операции) и делают бесплатно .

 Отправлено: 25.06.06 23:55. Заголовок: Re:

Девочки, я не сторонник операций, в принципе-никаких! Только в случае крайней необходимости. Про наркоз вы вовсе не думаете, а вещь, скажу я вам, крайне серьёзная. Пластика за 20 минут, увы, не делается... И надо взвешивать все за и против, а то будете желать обычную мордашку, а получите ещё большую задержку в развитии. И операция даже самая простейшая, всегда риск для жизни, не говоря уже об осложнениях и различных последствиях... Есть над чем задуматься...
Ещё забыли, наверное, пословицу: "Не родись кравивым...."

 Отправлено: 26.06.06 00:17. Заголовок: Re:

@len@
Ни в коем случае,я не хочу с вами ни ругаться,ни спорить.Беседа есть беседа.И всегда можно посоветоваться не давая намек на кривые зубки,100 кг. весовую категорию,этим самым унижая наших деток.
Tatjana Spomer
У нас мнения совпадают!
Лиза
И тут наши мысли едины.
Nikname
Подумайте 100 раз,прежде чем сделать пластику лица.Хотелось бы все таки увидеть вашего малыша,и посмотреть чем же его мамочка не довольна.Разместите фото вашего малыша в анкете пожалуйста,не со зла говорю,поверьте.

 Отправлено: 26.06.06 00:28. Заголовок: Re:

@len@ пишет:

цитата:

Это не блажь, поэтому их ( операции) и делают бесплатно .

Лена.
Не в одной стране мира операции не делают бесплатно ( про сыр в мышеловке все знают). Всегда платит или пациент или больничная/страховая касса или 3 лицо. У нас тоже делают косметические операции для юнных пациентов бесплатно ( с согласия больничной кассы), если доказана невыносимость оставаться с прежней внешностью ( дразнят в школе, на улице, ребенок замыкается , не хочет выходить из дому)- это главный довод к операции.
Я согласна, что с того возраста, когда подросток с СД может сам решить: беспокоит ли его внешность, терпеть ли эту боль ему, или оставить все как есть- можно ставить вопрос об ОП.
Но 1-3 годичным малышам, с обычной внешностью ребенка, который не осознает себя как "некрасивую личность"- делать операцию можно только из "маминой необходимости". Для меня- это блаж. Синдром выдаст себя и с прямыми глазками, и с большим носом - своим поведением.

 Отправлено: 26.06.06 00:36. Заголовок: Re:

А я в косметические операции не верю.
Не знаю. может кому и помогло...
Но глубоко уверена, что если это не жизненная необходимость - то психология. В этом случае проблема решается менее опасным для здоровья способом.
На нашем примере можно сказать - природу не обманешь.
Да и страшно, наркоз, и последствия всякие. Я вобщем боюсь. И даже замарачиваться по этому поводу не буду. Если моя дочка подрастет и САМА ПОЙМЕТ и ЗАХОЧЕТ - тогда мы с ней подумаем, ну а если нет, то и нечего ребенку лишнего.... и так ей хватит проблем.

 Отправлено: 26.06.06 02:14. Заголовок: Re:

смотрите фотку в профиле.
Ничьих детей не хотела обидеть. Совсем не имела их в виду. Кривые зубы и лишний вес вспомнила применительно к себе. Однако, никогда не жалела, что рассталась с ними.

Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь, если мамы хотят сделать косметическую операцию малышу без надобности (авария, ожоги и.т.д.)- надо маме работать над собой!

Как работать над собой?

 Отправлено: 26.06.06 02:34. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Но 1-3 годичным малышам, с обычной внешностью ребенка, который не осознает себя как "некрасивую личность"- делать операцию можно только из "маминой необходимости".

А я разве писала, что в таком раннем детстве собираюсь это делать?
Мы с тобой думаем одинаково в общем то, что если подросток решит- значит надо сделать, чтоб не комплексовал. Но ты почему то как будто споришь

 Отправлено: 26.06.06 02:46. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Не в одной стране мира операции не делают бесплатно

Если я ничего не заплачу за операцию, то это как называется?
А страховку я плачу и так и так, и сумма не меняется......Это все платят, но не всем делают пластику . Да что говорить, ты прекрасно поняла, о чем я .

 Отправлено: 26.06.06 03:18. Заголовок: Re:

Мне тоже даже и не приходило в голову менять внешность своего ребенка. Люди что только не делают чтоб отличаться от остальных, а наши дети всегда будут специальными, что в этом плохого. Я думаю что важнее развивать физически и умствено, воспитать хорошего и воспитаного человека. Лиза пока очень сладкая, на улице к ней не раз подходили незнакомые люди и говорили "пу-пу-пу, чтоб не сглазить" (мне всегда немножко смешно когда ей это скажут), но и как подрастет и уже будут видны все черты СД я не думаю делать ей пластические операции. Конечно если зубы растут не как положено, это будем коригировать, но это не пластическая хирургия.

 Отправлено: 26.06.06 04:33. Заголовок: Re:

Милена

 Отправлено: 26.06.06 13:26. Заголовок: Re:

Это , Лена, называется платная медицина. Ты платишь страховку, за тебя платит, в случае надобности, больничная/страховая касса. В итоге, если посчитать, сколько выплачивается в месяц долгими годами- сам себе и оплатил все операции. .
Я не пытаюсь спорить, но мне просто жаль, что нашим детям столько досталось болезней - и еще и для некоторых лицом не вышли.

 Отправлено: 26.06.06 13:42. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer
Зачем до такой степени перевирать то, что я пишу? Даже не хочется продолжать, это уже не спор, а просто ты выражаешь свою неприязнь, вот и все.

 Отправлено: 26.06.06 13:44. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer пишет:

цитата:

В итоге, если посчитать, сколько выплачивается в месяц долгими годами- сам себе и оплатил все операции.

Или ты не знаешь стоимось операций, или у тебя проблемы с математикой.
И я прекрасно знаю, что называется платной медициной, не одна ты у нас грамотная.

 Отправлено: 26.06.06 13:45. Заголовок: Re:

Tatjana Spomer пишет:

цитата:

Я не пытаюсь спорить

Да, конечно, это не спор а грызня, то что ты пишешь, называя меня в третьем лице "некоторые".

Для девочек, которые не помнят с чего все началось, специально пишу, что я начала тему про пластику для людей с СД НЕ потому, что
- я стесняюсь выйти с ребенком на улицу
- мне не нравится его внешность
- на меня нашла блажь
( это приписала мне Таня, видимо, прочла между строк)
Я писала про то, что наверное у людей с обычной внешностью больше шансов в жизни.

 Отправлено: 27.06.06 02:57. Заголовок: Re:

Nikname
А между прочим,фото я так и не нашла.В каком профиле,в вашем?Там никакого фото нет.

 Отправлено: 03.07.06 22:44. Заголовок: Re:

Я тоже согласна с Танечкой и другими девочками - ИМХО для пластических операции должны быть серьезные основания.

Леночка, не обижайся, прошу тебя, мне кажется, в твоих рассуждениях главными выглядят не бОльшие шансы для сына, а твое нежелание признать его особенным, отличным от других (возможно я неправа - не настаиваю). Трудно поверить, что в наше время разрез глаз может влиять на шансы или менять отношение любящей девушки .

Развитие, интеллект - вот что чудесным образом меняет облик человека ИМХО.
Учиться, учиться и учиться - вот и вся пластическая операция

 Отправлено: 04.07.06 17:54. Заголовок: Re:

Зыкова Аня
Да я то его принимаю , и особенность его тоже, в полной мере. Какой есть- такой мне и дорог.
Речь о другом, о том, что часто встречалось и в передаче ( у Малахова, помнится?) и в прессе, что люди с СД страдают от неприязненных взглядов в их сторону ( мы с таким не сталкивались ни разу, и надеюсь , на столкнемся). Причем, чем лучше развит интеллект, тем больше человек замечает предвзятости в свой адрес.
Я думаю, каждая из нас хочет, чтоб СД не сильно проявился внешне с возрастом у ее ребенка. И это не значит, что мы не принимаем детей, так ведь? Все равно спокон веку встречают по одежке, и мы это не изменим. Разве никто из вас не хочет, чтоб ваш ребенок произвел самое благоприятное впечатление на окружающих? Я не говорю, про малышей, у которых бездна обаяния, и совершенно не выражен фенотип. Тут мамы как раз радуются этому факту и все. А если выражен, и человек ( а не его мама) от этого страдает, почему не помочь?
Я начала с того, что делают у нас пластику таким людям бесплатно, значит считают оправданной необходимостью.
И это не значит, что давайте все перестанем заниматься развитием, сделаем пластику и готово. Это не связано, развитие - это совершенно отдельная тема. Речь идет о внешности. Я вам сообщила факт, как с этим обстоит у нас, хотела узнать ваше мнение, спасибо всем, кто откликнулся !
Причем я понимаю и тех, кто не хочет этого, и негативно относится к любому хирургическому вмешательству. Мы здесь для того, чтоб высказать свое мнение, а не переубедить других на свою точку зрения любой ценой, и поливать их презрением только за то, что они считают по другому.

 Отправлено: 04.07.06 18:10. Заголовок: Re:

@len@ пишет:

цитата:

Я начала с того, что делают у нас пластику таким людям бесплатно, значит считают оправданной необходимостью.

У вас такие операции делают бесплатно таким деткам?

 Отправлено: 04.07.06 18:13. Заголовок: Re:

Ну да, с чего я начала эту тему!
Сразу обьясню, что я называю бесплатно, во избежании недоразумений
Например Тося моя захочет себе изменить какую то часть на лице- это будет стоить мне от 3000 $ За коррекцию носа к примеру.
А если Даня захочет что- то изменить, то это мне ничего не будет стоить.

 Отправлено: 04.07.06 19:33. Заголовок: Re:

@len@
Здорово!Значит те мамочки которые желают что то изменить в своих детях(с СД),могут это спокойно сделать.У нас за это платить надо,да и не беруться хирурги особо за это дело.

 Отправлено: 04.07.06 19:47. Заголовок: Re:

@len@
Лен, я понимаю тебя. Но о развитии писала как раз в связи с внешностью. Именно умный взгляд, адекватная мимика, четкая грамотная речь и поведение в целом формируют впечатление от внешности нашего человека. Убирать внешние признаки недостаточно с одной стороны, и болезненно и опасно с другой.
Я не против пластики в целом, но как и Таня считаю, что иногда родители пытаются решить этим свою проблему, а не ребенкину.
Это я не о тебе говорю, это мое мнение вообще. Не думай, что я пытаюсь тебя переубедить .

 Отправлено: 06.07.06 04:36. Заголовок: Re:

Зыкова Аня пишет:

цитата:

Именно умный взгляд, адекватная мимика, четкая грамотная речь и поведение в целом формируют впечатление от внешности нашего человека. Убирать внешние признаки недостаточно с одной стороны, и болезненно и опасно с другой. Я не против пластики в целом, но как и Таня считаю, что иногда родители пытаются решить этим свою проблему, а не ребенкину.

Согласна. Я думаю, что имеет смысл убирать сильные уродства, например. Или исправлять черты СД, когда все остальное близко к норме. Как исправить короткие руки-ноги, наращивать? А пальчики-сосиски, которыми очень сложно что-то делать? А ковыляющую походку? Да и много чего не так в людях с СД. Это ж нужно полностью перекроить человека... А слабые сердечки, ЦНС и воздействие наркоза?

 Отправлено: 19.08.06 05:21. Заголовок: Re:

а мне нравятся наши детки. По-моему, они очень красивые. Только своей особенной красотой, не всем понятной. Но ведь настоящая красота (а не смазливость), как и настоящее искусство - не всем понятна. А ширпотреб, как и попса всегда найдет массу сторонников. Поэтому и нечего комплексовать, а надо спокойно ко всему относиться - да мы такие. Мало ли некрасивых людей без диагноза, да и дураков более, чем достаточно

 Отправлено: 21.08.06 15:11. Заголовок: Re:

Наталья

 Отправлено: 21.08.06 15:15. Заголовок: Re:

Наталья
[взломанный сайт]

 Отправлено: 29.09.06 14:31. Заголовок: Re:

Наверное, все-таки пластика - это лишнее для любого.

Вот ужас-то:
http://www.galya.ru/cat_page.php?id=13425

 Отправлено: 29.09.06 14:53. Заголовок: Re:

Nikname пишет:

цитата:

пластика - это лишнее для любого.

согласна

 Отправлено: 29.09.06 18:01. Заголовок: Re:

Ну вы бы еще Майкла Джексона вспомнили. Если отбросить извращения, и тех, кто подсел на пластику без всякой меры, то совершенно по иному все воспринимается. Многим пластика желание жить возвращает, вот об этом и речь.

 Отправлено: 19.12.06 20:10. Заголовок: Re:

Девочки, в моем возрасте уже многие делают пластику. Мои подруги постоянно, что-то реставрируют. У меня тоже были на этот счет обширные планы, но родилась Аполлинария и я стала очень бояться за себя. Не было со мной такого раньше.
Наркоз очень тяжелый.
Буквально вчера подруга сделала у Павлюченко (известный Московский пластик) подтяжку верхних и нижних век. Операция длится 2 часа. Из наркоза она выходила долго и тяжело, ее рвало, ставили капельницы и т.д.
Вообщем конечно страшно, но ... ОНА ТАК ДОВОЛЬНА!!! Поэтому однозначно на вопрос надо или не надо не ответишь? Как жизнь сложится.

Другая моя подруга разведясь с сумашедшим мужем, который дрался и пытался покончить с собой и с ней одновременно, сделала пластику в Париже (грудь, лицо и т.д). )(Наркоз отличный) Стала 100% красавицей. Ждала принца. Он появился нищий, московский , как потом выяснилось - алкоголик. Родила ребенка. Сейчас грудь уж ей вроде бы и ненужна. Алкоголик ревнует. Будет вынимать импланты.

Мне кажется, что все зависит от желания человека. Если что-то мешает жить, надо избавляться. Хотя
не факт, что это изменит, то что тебе предначертал господь. Это же касается и наших детей. Они все равно проживут жизнь, которая им уготована. С раскосыми глазками или с прямыми. Но свою жизнь.

 Отправлено: 20.12.06 02:41. Заголовок: Re:

G-NA85 , да уж, жизнь сложная штука. Но мне лично всегда приятно смотреть на достойно стареющее лицо, особенно когда доброта в глазах светится ИМХО

 Отправлено: 22.12.06 05:53. Заголовок: Re:

Мне тоже приятно смотреть на бабушек одуванчиков, но себя такой трудно представить. Хотелось бы как Джина Лолобриджида быть.

 Отправлено: 28.10.07 23:20. Заголовок: Re:

Наркоз сокращает жизнь.
это знают все,Вы делаете себя молодой ,и тут же становитесь старухой.

 Отправлено: 29.10.07 04:07. Заголовок: Re:

Девочки! Нам на приеме в ДСА врач сказала, что если у Даника "мозаика", то с годами черты присущие людям с СД будут изчезать. Не могу врубиться , куда и как они изчезнут. Не в тему, но про внешность.

 Отправлено: 29.10.07 04:14. Заголовок: Re:

Даниэлька пишет:

цитата:

что если у Даника "мозаика",

A vam chto ne delali analiz posle rozhdenia, dabi ystanovit' formy DS?

 Отправлено: 29.10.07 04:56. Заголовок: Re:

Я может неправильно выразилась. У Даника " мозаика" , нам только процент не сказали, у нас это не определяют.

 Отправлено: 29.10.07 13:28. Заголовок: Re:

Татьяна, нам что-то подобное говорила гомеопат. Она говорила, что клетки с 47 хромосомами менее жизнеспособные по сравнению с 46-хромосомными, поэтому постепенно они будут заменяться обычными. Не знаю на сколько верна эта теория.
Даниэлька пишет:

цитата:

Не могу врубиться , куда и как они изчезнут

Все мы с возрастом меняемся. Посмотри на свои детские фотки, и на теперешние - разве ты осталась такой же? Вот и Даник также будет расти и менятся.

 Отправлено: 29.10.07 14:00. Заголовок: Re:

Будем верить в правильность этой теории. Вроде бы и ерунда, а приятно.

 Отправлено: 29.10.07 15:03. Заголовок: Re:

Fruuu пишет:

цитата:

Татьяна, нам что-то подобное говорила гомеопат. Она говорила, что клетки с 47 хромосомами менее жизнеспособные по сравнению с 46-хромосомными, поэтому постепенно они будут заменяться обычными. Не знаю на сколько верна эта теория.

Нам она тоже говорила. Она генетик, плюс гомеопат. Не знаю

 Отправлено: 29.10.07 15:12. Заголовок: Re:

Даниэлька пишет:

цитата:

Будем верить в правильность этой теории. Вроде бы и ерунда, а приятно.

Ага У Илюшки тоже мозайка. Но пока у него черты СД никуда не исчезают. Особенно крошечный носик. Сомневаюсь, что он вдруг вырастет. Хотя - в период полового созревания - почему бы и нет?

 Отправлено: 30.10.07 02:24. Заголовок: Re:

Мамочки. Вы не ждите сильных изменений,наши детки особенные,у них свая красота,
и дай бог,чтобы она нравилась не только нам.

 Отправлено: 30.10.07 04:01. Заголовок: Re:

Для нас , мамочек, все как в детском стишке-
"Ежиха ежонку- гладенький мой...
Зайчиха зайченку- храбрый ты мой...
Грачиха граченку- беленький мой..."
Просто врачи об этом говорят , " значит это кому- то нужно."

 Отправлено: 30.10.07 04:09. Заголовок: Re:

Девочки, а сколько клеток у вас брали на анализ, когда определили мозаику? Говорят ( пишут) что надо не менее 30
И вообще, ""каждому ребеночку- с сд- -----по мозаике!!!!!""" И пусть эти 47 хромосомки исчезают!
А если серьезно, про исчезающие черты., то видимо имеется ввиду что если при мозаике интеллектуальное развитие будет идти нормально( что не всегда так), то не будет ни язычка снаружи, ни обвислых щек, в глазах ум засверкает ( а что , вредность же сверкает, мож и ум проблеснет когда! ), тогда и разрез глаз не важен станет.

 Отправлено: 30.10.07 13:07. Заголовок: @len@ пишет: Девочк..

@len@ пишет:

цитата:

Девочки, а сколько клеток у вас брали на анализ, когда определили мозаику?

Лена, у нас по анализам стандратная трисомия.

 Отправлено: 30.10.07 13:36. Заголовок: @len@ Алён, у нас в ..

@len@ Алён, у нас в справке на кариотип стоит что-то типа 46, ХУ (15), 47 ХУ (20), в скобках, я так понимаю, число соответствующих клеток в анализе, т.к. нам генетик сказала, что у нас примерно 50/50 %. Интеллектуальное развитие при мозайке не факт что нормально, у нас, например, далеко НЕ норма, хотя говорят, что у нас синдром "не сильно выражен". Не знаю, насколько объективны те кто так говорит, сравнивают ли они Илюху с реальными детьми или со своими впечатлениями от описаний синдрома в учебниках.
@len@ пишет:

цитата:

""каждому ребеночку- с сд- -----по мозаике!!!!!"""

А что, пробовали ведь "лечить" СД путем ввода в организм (в кровь, по-моему) клеток с 46-ю хромосомами. Вот только интересно, ЧЬИ клетки-то вводили? Ведь в клетках другого человека другая генетическая информация. Но этот путь не привел к успеху.

 Отправлено: 31.10.07 04:36. Заголовок: У нас процент не опр..

У нас процент не определяют, но когда муж спросил, то получил-" 50 на50".Но я как поняла , что это сказали образно, нам обьяснили по- простому что такое "мозаика". Им даже в голову не пришло , что люди с глубинки , приехавшие по гололеду черт знает откуда,с двухнедельным ребенком, знают про СД такие вещи. Второй семье ответили про мозаику идентично, у нас в центре делает анализ всего один человек и он говорит ответ.

 Отправлено: 31.10.07 20:37. Заголовок: А у нас вот такой ка..

А у нас вот такой кариотип 46, ХУ (7), 47 ХУ (23). Т.е. в сумме брали 30 клеток на анализ, из них получилось 7 нормальных, 23 - нет. Генетик по этому поводу ничего ободряющего не сказала, видимо просто нет статистических данных.

На данный момент у нас и внешность ярко выраженная, и интеллектом мы не блещем, а о двигательном развитии я вообще молчу. Посмотрим, как будут развиваться наши детки дальше, тогда и увидим, дает ли что-то мозаика с возрастом.

 Отправлено: 31.10.07 22:47. Заголовок: Lara насколько я чи..

Lara
насколько я читала, у "мозаичных" деток все еще более индивидуально, чем у тех, кто с обычным СД (как мой). Как мне какой-то медик сказал, зависит от того, "какие органы поражены", т.е. в каких органах больше клеток с 47, что ли...
Бывает, что с мозаикой и намного лучше развиваются, "почти как нормальные", - бывает, что и хуже. Вам - удачи!

 Отправлено: 19.03.08 06:01. Заголовок: Думайте что хотите, ..

Думайте что хотите, но меня очень волнует вопрос о внешнем виде моей дочери. Пока, конечно, рано судить о чем-то конкретно (по поводу внешности), но я хочу чтобы моя дочь хотя бы выглядела обычно. И если для этого необходимо хирургическое вмешательство - то я скажу ДА. Я люблю ее и буду любить любую. Но я должна думать не только о себе, но и о ней.
Я не считаю, что коррекция внешности решит все проблемы (все же я здравомыслящий человек, хотя может кто и сомневается ), но все же облегчит жизнь моей милой.
Не в обиду никому: про девушку можно сказать: ой, какая глупенькая ; или боже какая д-ра !!!

 Отправлено: 19.03.08 06:44. Заголовок: OKS пишет: но все ж..

OKS пишет:

цитата:

но все же облегчит жизнь моей милой.

A devochke vashei kogda-nubyd' delali operacii?

Ya lichno prosto iz straha operacii ne stala bi etogo delat', y menya pri slove operacia nogi podkashivautsya.

Nam pri operacii na serdce zanesli infekciu, ele rebenok vikorabkalsya posle septicheskogo shoka. Operacia bila zhiznenno neobhodima.

Tak chto podymaite o posledstviyah.

 Отправлено: 19.03.08 14:15. Заголовок: nbajenov Конечно вр..

nbajenov
Конечно время покажет. Нам ли не знать, что человек предполагает, а Бог располагает Может обстоятельства сложатся так, что и я буду опасаться лишний раз какого то вмешательства, тем более хирургического.
Но все же готова рискнуть, если все будет относительно стабильно.
С уважением, Оксана.

 Отправлено: 19.03.08 23:44. Заголовок: OKS Я уже давала эт..

OKS
Я уже давала эту ссылку в "Публикациях".
http://sunchildren.narod.ru/FirstTalk/Anya.html

цитата:

Но я не помню, чтобы я переживала из-за своей внешности, я считала себя довольно хорошенькой и знала, что я умная. Когда я прочла про американскую девочку, которую родители подвергли множеству операций, чтобы убрать внешние черты, присущие синдрому Дауна, я была в ужасе. Они думали, что она будет выглядеть «нормальной», но ребенка никто не спросил. Я никогда не пойду на пластическую операцию – мне нравится мое лицо. Мама учила меня быть независимой, она научила меня готовить и работать по дому. Она чувствовала, что мне важно давать свободу. Она так верила в меня, что я поверила в себя.

Когда я это прочла, я окончательно для себя осознала, что моя задача как матери - привить сыну такую же уверенность в себе, в том, что его любят таким, какой он есть. Это не в обиду вам, это моя сверхзадача.

Сама я боялась бы пластики, как и Наташа, хотя такого у нас, слава Богу, не было (и не дай Бог).

Предвижу ваши возражения, что Аня Суза живет за рубежом, а у нас все хуже.
Не знаю, как жизнь сложится... Но я пока против, в своем личном случае.

 Отправлено: 20.03.08 00:24. Заголовок: Если моя дочь сама п..

Если моя дочь сама попросит меня о пластической операции, то я все сделаю. Но мое мнение, что это не нужно. Это все от родительских комплексов.

 Отправлено: 20.03.08 06:05. Заголовок: OlgaLD Это очень хо..

OlgaLD
Это очень хорошо, привить уверенность в себе. Конечно каждая из нас постарается сделать это по своему, а я бы помогла дочери таким образом. Пусть даже это выглядит со стороны как G-NA85 пишет:

цитата:

Это все от родительских комплексов

Пусть так, но зато у меня нет комплексов по поводу мнения людей. Как я уже писала, думайте как хотите .

OlgaLD пишет:

цитата:

Она так верила в меня, что я поверила в себя

Не думаю, что на сайте найдется мама, которая не верит в своего ребенка, иначе они бы вряд ли были вместе.
И ещеOlgaLD , у вас сын, а у меня дочь . Согласитесь, разница есть...

 Отправлено: 20.03.08 06:13. Заголовок: OKS пишет: а у меня..

OKS пишет:

цитата:

а у меня дочь

I y menya, no ya ne dymau chto vneshnost' igraet reshaushyu rol'. Mozhet bit' kogda moya Son'ka podrastet ya izmeny svoe mnenie, a poka ya dovol'na tem chto est'. Mne kazhetsya dlya lubogo cheloveka v obshestve skoree vazhna ne vneshnost' a ymenie raspolozhit' k sebe, harakter cheloveka, ego ymenie obshat'sya, ego obayanie.

Inogda smotrish vrode simpatichnii chelovek i vneshnost' nichego, no kak rot otkroet....lychshe bi ne otkrival. Ved' skol'ko lydei dazhe strashnih vneshne, no obayanie i ymenie derzhat'sya, da k takim lydi lipnyt prosto.

Menya ne smyshaet ne obshestvennoe mnenie lydei o moei docheri ne ee vneshnost'.

 Отправлено: 20.03.08 06:27. Заголовок: nbajenov Наташа, Я ..

nbajenov
Наташа, Я тоже довольна внешностью своей дочери, МЕНЯ тоже мало волнует мнение других людей, но! Речь идет не о нас, полноценных людях, которые могут ответить обидчикам и преподнести себя с лучшей стороны, а о наших детишках, которым нужно оооооочень много работать, чтобы суметь это сделать. Почему бы не облегчить им жизнь? Опять же повторюсь OKS пишет:

цитата:

если все будет относительно стабильно

 Отправлено: 20.03.08 07:06. Заголовок: OKS пишет: а о наш..

OKS пишет:

цитата:

а о наших детишках, которым нужно оооооочень много работать, чтобы суметь это сделать. Почему бы не облегчить им жизнь?

I ti dymaesh chto vneshnost' v etom im pomozhet

 Отправлено: 20.03.08 08:37. Заголовок: Вроде пластические о..

Вроде пластические операции в детском возрасте не делают, только уже в более осознанном, когда мордашка уже сформируется окончательно, а тогда детки уже и свое мнение иметь будут, так что сейчас спорить-то? Придет время, подходящее для опреции, тогда с дочками и будем обсуждать - надо им это или нет.

 Отправлено: 20.03.08 13:26. Заголовок: SJulia SJulia пишет..

SJulia
SJulia пишет:

цитата:

пластические операции в детском возрасте не делают, только уже в более осознанном, когда мордашка уже сформируется окончательно, а тогда детки уже и свое мнение иметь будут

Согласна
Мы не спорим, мы обсуждаем

Мне по этой теме в прессе попадались два обескураживающих момента (не считая неудачных операций даже у наших "звезд", которые платили ого-ого и у которых на карте стоит профессиональная репутация).
Во-первых, когда операцию сделали ребенку с СД, его родителям было очень трудно его принять, они никак не могли привыкнуть к тому, что это их ребенок - там не осталось любимых ими черт, в том числе которые он унаследовал от них. Был описан такой психлогический момент.

Во-вторых, и это всегда говорится про пластические операции для обычных людей, а тут Наташа тоже упомянула:
nbajenov пишет:

цитата:

ti dymaesh chto vneshnost' v etom im pomozhet

Многие из (обычных) тех, кто мечтает о пластической операции (типа "вот была бы у меня грудь побольше, мужчинам бы я нравилась", "вот был бы у меня нос поменьше, люди бы меня лучше воспринимали"), думают, что она решит их внутренние проблемы, чего не происходит.
Я вот боялась бы, в нашем случае, что пластика не поможет решить внутренние проблемы. Ну понятно, о чем я.

А так, конечно, зависит от степени проявления внешних признаков. Так, по Маше Нефедовой, например, думаю, не все видят, что у нее СД.

 Отправлено: 20.03.08 13:34. Заголовок: SJulia пишет: I ti ..

nbajenov пишет:

цитата:

I ti dymaesh chto vneshnost' v etom im pomozhet

Наташа, я попробую объяснить свою позицию немного по другому:
Многие из нас пользуютя косметикой: макияж, краска для волос, маникюр и т.д. Давайте попробуем задаться вопросом - для чего? Это же совершенно не значит, что у кого-то комплексы по поводу внешности? Мое мнение, что здесь такой же подход, только более радикальный. Операция не решит все проблемы, согласна. Но уверенности в себе может прибавить.

 Отправлено: 20.03.08 13:46. Заголовок: Девочки! Понятное де..

Девочки!
Понятное дело, что человек ни от чего не застрахован. И неудачные примеры пл. оп. являются исключением, а не правилом.
OlgaLD пишет:

цитата:

когда операцию сделали ребенку с СД, его родителям было очень трудно его принять, они никак не могли привыкнуть к тому, что это их ребенок - там не осталось любимых ими черт, в том числе которые он унаследовал от них

Ольга, когда я пишу о пл. оп., я и не думаю о полном изменении внешности! Упаси боже! Я имею ввиду (конкретно в моем случае) коррекцию разреза глаз.
А насчет привыкания к ребенку с новой внешностью считаю, что любить надо в основном сердцем, не глазами.
А насчет того, какие проблемы могут решиться, я уже писала выше.

 Отправлено: 20.03.08 21:15. Заголовок: OKS Косметика - это..

OKS
Косметика - это немного другая песня, это наше личное желание, а тут детка.
Не обижайтесь только никто, пожалуйста, вот моя лапушка сейчас спит, ну такая красавица, да какие на фиг операции, только испортить все очарование .
OKS
Вот и вы подрастете и будете только любоваться и умиляться, поверьте .

 Отправлено: 20.03.08 21:22. Заголовок: Гала Еще раз повтор..

Гала
Еще раз повторяю: я и сейчас любуюсь и умиляюсь, даже не сомневайтесь!
Но речь не обо мне.

 Отправлено: 20.03.08 21:25. Заголовок: OKS пишет: Но увер..

OKS пишет:

цитата:

Но уверенности в себе может прибавить.

Eto smotrya komy, cheloveky s kompleksami da, a esli y tvoei devochki ih ne bydet, v chem ya yverena. I voobshe smozhet li ona ponyat' takyu smeny v sobstvennom lice. Dazhe vzroslie obichnie ludi inogda ne mogyt prinyat' eto smeni k kotoroi tak stremilis'.

Гала пишет:

цитата:

Вот и вы подрастете и будете только любоваться и умиляться, поверьте

 Отправлено: 20.03.08 21:41. Заголовок: OKS пишет: Но речь ..

OKS пишет:

цитата:

Но речь не обо мне.

Я поняла, что речь о ребенке и его благе. Только, думаю, спросим мы у деток, когда они подрастут, что для них благо. Вот и будем заморачиваться тогда. А сейчас просто призываю расслабиться и получать удовольствие .

 Отправлено: 21.03.08 00:55. Заголовок: :sm27: :sm27: :sm..

Девочки! Выходит, что я закомплексованный до невозможности человек, т.к. чувствую себя при макияже увереннее и привлекательнее, чем без оного.
И считаю, что внешность, особенно для женщины играет ну оооооооочень большую роль в жизни. И я была бы благодарна маме, если будь она на моем месте, а я на месте моей дочери, за то, что она постаралась дать мне возможность хотя бы выглядить обычно.
Не знаю, смогла ли я передать мысль, надеюсь да.
И еще, мне кажется, чем раньше сделать операцию ребенку (в разумных пределах), тем проще ему адаптироваться с нею, и тем больше у него шансов не нажить лишние комплексы.
Я люблю свою дочь, для меня она всегда прекрасна. Но надеюсь, что она не всегда будет жить только со мной. Будет жить среди людей, которые в большинстве своем не испытывают восторга от человека с фенотипом СД (надеюсь никого не обидела). И пл. оп. это один из моментов, чем я могу облегчить ей жизнь.

 Отправлено: 21.03.08 01:11. Заголовок: OKS , а у вас такая ..

OKS , а у вас такая страшненькая дочка, что вы ее уже сейчас хотите оперировать? У нее страшно выраженный фенотип СД?
У меня то очень красивая девочка, наверное мне просто повезло, что не придется тратиться на пластику. Лучше потрачусь ей на брюлики.

 Отправлено: 21.03.08 01:14. Заголовок: G-NA85 Нет, у меня ..

G-NA85
Нет, у меня прекрасная дочь. Но вы же понимаете - нет предела совершенству.

 Отправлено: 21.03.08 02:17. Заголовок: OKS пишет: И считаю..

OKS пишет:

цитата:

И считаю, что внешность, особенно для женщины играет ну оооооооочень большую роль в жизни

OKS пишет:

цитата:

Выходит, что я закомплексованный до невозможности человек,

Не обижайтесь, пожалуйста, вообще-то мне кажется, что похоже на то.
На мой взгляд большую роль в жизни играет состояние души, отношение к себе и к миру.
OKS пишет:

цитата:

И еще, мне кажется, чем раньше сделать операцию ребенку

По сути не буду спорить - у каждого свое мнение, мое - несомненно против. Я только не могу понять одного, ведь сделать операцию, значит заставить своего ребенка страдать, испытывать сильную боль, травить его наркозом и сильными обезболивающими. Когда приходится по необходимости на такое идти, и то тяжело. А в данном случае... я бы себе не простила.
Конечно, в том случае, когда личико девочки уродливо, все возможно. Но СД это не уродство.

 Отправлено: 21.03.08 02:23. Заголовок: OKS, лучшее враг хор..

OKS, лучшее - враг хорошего.

 Отправлено: 21.03.08 02:26. Заголовок: Зыкова Аня пишет: з..

Зыкова Аня пишет:

цитата:

значит заставить своего ребенка страдать, испытывать сильную боль, травить его наркозом и сильными обезболивающими. Когда приходится по необходимости на такое идти, и то тяжело. А в данном случае... я бы себе не простила

 Отправлено: 21.03.08 03:36. Заголовок: Зыкова Аня пишет: ..

Зыкова Аня пишет:

цитата:

Не обижайтесь, пожалуйста, вообще-то мне кажется, что похоже на то.

Ну если вы действительно так считаете, представляете на сколько их больше стало от ваших слов, чтож вы так жестоко со мной?
Ладно, пошутили и хватит.
Девочки! Может быть я еще слишком мало побыла мамой ребенка с СД, чтобы считать СД чуть ли не достоинством.
Я люблю своего ребенка и по возможности хочу чтобы он не был "особенным", хотя бы внешне.
Видимо эта тема все же остра, т.к. выразив свое мнение на данную проблему (совершенно не навязывая его) в ответ получила:
G-NA85 пишет:

цитата:

а у вас такая страшненькая дочка?

Зыкова Аня пишет:

цитата:

закомплексованный до невозможности человек, Не обижайтесь, пожалуйста, вообще-то мне кажется, что похоже на то.

Я против культа СД. Тоже никого не хочу обидеть.

 Отправлено: 21.03.08 04:06. Заголовок: OKS пишет: вы так ..

OKS пишет:

цитата:

вы так жестоко со мной

Ну что вы, совсем нет. Простите, не хотела обидеть . Вместе с тем, обращаю ваше внимание на то, как вы в своем мнении о значимости внешности ограничили возможности некрасивых или непривлекательных внешне людей.
OKS пишет:

цитата:

Видимо эта тема все же остра

Признаться, мне эта тема абсолютно безразлична и никогда не была интересна. В этой ситуации, как и в темах про экзотическое стимулирование, меня трогает только то, что ребенок становится страдающим заложником родительских устремлений.
OKS пишет:

цитата:

Я против культа СД.

Тут я с вами солидарна - тоже против любого культа (в том числе культа красивой внешности). А СД.. мне уже просто надоела тема про СД. В последнее время из-за поиска школы только про СД и приходится думать, а то я про него бы уже и забыла .

 Отправлено: 21.03.08 04:28. Заголовок: Зыкова Аня Я нискол..

Зыкова Аня
Я нисколько не обижаюсь
Не получается видимо у меня доходчиво объяснить свою точку зрения...
Понимаете, дело в основном не в красивости и некрасивости, а в красивости с СД или некрасивости с СД. Если бы у меня был ребенок без СД, мне бы и в голову не пришло что то там ему менять во внешности. А своему ребенку с СД я должна помочь, т.к. он более беспомощен перед обществом. А я все же надеюсь, что мой ребенок будет жить в обществе по возможности самостоятельно. Действительно, может показаться Зыкова Аня пишет:

цитата:

что ребенок становится страдающим заложником родительских устремлений

но положительных сторон в этом я вижу больше, чем отрицательных.

 Отправлено: 21.03.08 04:33. Заголовок: Зыкова Аня пишет: т..

Зыкова Аня пишет:

цитата:

тоже против любого культа (в том числе культа красивой внешности).

Если это камень в мой огород, то правильнее было бы ...культа обычной внешности...

 Отправлено: 21.03.08 06:37. Заголовок: Не знаю как кто, а я..

Не знаю как кто, а я людей с сд лучше даже различаю со спины и в профиль. Характерная походка и фигура, и вообще что-то неуловимое для других, обычных мам и людей, незаметное.
Разрез глаз - такая фигня, пардон. А как удлинить шею, руки-ноги, увеличить размер и форму головы. Опять же фигура далека от идеала у большинства. Суставы - проблема уж посерьезнее разреза глаз.
Поскольку в раннем возрасте пластику не делают, не думаю, что в более зрелом возрасте она сможет что-то изменить. К тому возрасту, когда ее можно будет делать, мнение у окружающего большинства уже сложится. Не думаю, что его можно будет изменить в один миг, если в этом будет необходимость. Даже у очень-очень красивых женщин лицо - не самое главное, не основа счастья и благополучия.

 Отправлено: 21.03.08 13:19. Заголовок: Meri Согласна!..

Meri Согласна!

 Отправлено: 21.03.08 15:47. Заголовок: Meri пишет: а я люд..

Meri пишет:

цитата:

а я людей с сд лучше даже различаю со спины и в профиль.

Я тоже со спины, сразу определяю их. А вот с лица, не всегда.

 Отправлено: 21.03.08 20:42. Заголовок: Meri ППКС :sm22: ..

Meri
ППКС

 Отправлено: 21.03.08 22:14. Заголовок: Я считаю, что пока м..

Я считаю, что пока мама неадаптировалась к своему "особому" материнству, то ее могут посещать всякие фантазии на тему пластической хирургии. Я кстати так и не могу понять, что такое стремление к "обычной" внешности? У наших малышей вроде все на месте: нос один, глаза два, рот, зубы. В чем проблема -то? Я считаю, что внешность должна соответствовать внутреннему содержанию, иначе проблемы будут гораздо большие... Я например не хотела бы, чтобы моя Аполлинария обладала внешностью Мерилин Монро, так как она не сможет себя защитить от грубой мужской похоти. Поэтому пусть она будет такой , какой ее сотворил господь!!!

 Отправлено: 21.03.08 22:33. Заголовок: G-NA85 :sm29: :sm2..

G-NA85

 Отправлено: 22.03.08 04:05. Заголовок: Meri OlgaLD Лена В. ..

Meri OlgaLD Лена В. Гала
Вы стали мамами особых детей раньше меня, естественно вы отличаете. А я не отличаю пока. Потом скорее всего буду. Но нас меньшинство.
G-NA85 пишет:

цитата:

лучшее - враг хорошего

Мне кажется, что здесь это не срабатывает, т.к. каждая мама считает своего ребенка лучшим. И не думаю, что вы исключение.
Теперь, вот что я хочу сказать: я завела эту тему не для того чтобы с вами спорить, чем я занимаюсьуже несколько дней, а для того, чтобы узнать, посещают ли кого нибудь еще мысли по поводу пл. оп. своему ребенку? Думаю посещают. Особенно новеньких (сужу по себе, сорри). И, честно говоря, прочитав наши обсуждения с переходами на личности (G-NA85 , камень в ваш огород ) считаю, что не каждый новенький решится вступить в дискус.
G-NA85
У меня к вам просьба, если вы что то конкретное хотите узнать по поводу внешности моей дочери, и предпочитаете это делать не затрудняя себя деликатностью, типаG-NA85 пишет:

цитата:

вас такая страшненькая дочка?

, то пишите в личку, там и поговорим. А здесь я прошу этого не делать, т.к. форум читают и мои родственники и мои друзья.
Мне было бы интересно поговорить с теми, кто приемлет пл. оп. своему чаду, не боясь, что он станет объектом сексуального насилия .

 Отправлено: 22.03.08 04:12. Заголовок: Meri пишет: А как у..

Meri пишет:

цитата:

А как удлинить шею, руки-ноги, увеличить размер и форму головы. Опять же фигура далека от идеала у большинства

Простите мою неосведомленность, но я хочу спросить: шея, руки и ноги с возрастом недостаточно развиваются или это сразу при рождении? Если фигура ребенка при рождении пропорциональна, каковы шансы сохранения этой пропорциональности в дальнейшем?
Заранее благодарю

 Отправлено: 22.03.08 04:58. Заголовок: OKS пишет: Если фиг..

OKS пишет:

цитата:

Если фигура ребенка при рождении пропорциональна, каковы шансы сохранения этой пропорциональности в дальнейшем?

Можно я отвечу?
Софьина фигурка достаточно пропорциональна сейчас, это не я так оцениваю, это врачи пишут. Но я не обольщаюсь насчет этого дела. Она и сейчас отличается, и с возрастом будет отличаться сильнее, я думаю. Ручонки коротковаты, к примеру. Походка неустойчива, равновесие нарушено, покачивает , но она классно с этим справляется, не падает, не заносит, это уже все можно натренировать-наработать. Но видна все равно некоторая скованность. Не знаю, понятно ли объяснила... И надеюсь, не сильно расстроила.

 Отправлено: 22.03.08 05:05. Заголовок: Гала Да нет, нискол..

Гала
Да нет, нисколько не расстроили. Даже наоборот. Меня радует, что Гала пишет:

цитата:

все можно натренировать-наработать

 Отправлено: 22.03.08 05:42. Заголовок: OKS :sm22: ..

OKS

 Отправлено: 22.03.08 17:16. Заголовок: OKS пишет: шея, ру..

OKS пишет:

цитата:

шея, руки и ноги с возрастом недостаточно развиваются или это сразу при рождении?

Такая данность с рождения, как и короткие пальчики. Вам это станет понятно, когда ребенок начнет сидеть, садиться.
Я вообще-то не спорю. Мысли о пластике ребенка меня не посещали, были и есть гораздо более важные проблемы со здоровьем и обучением. Надежды на пластику могут отодвинуть идею о воспитании в ребенке чувства самодостаточности и восприятия себя таким, какой есть. Мне так кажется.
Я на себя в зеркало смотрю и мне кажется, что можно было бы подтянуть кожу тут и там. Но я так боюсь наркоза, что лучше посмотрю на тех, кто стареет благородно и с достоинством, поучусь этому у них. Что поделать - моя фамилия не Гурченко. Не думаю, что порядочно экспериментировать над ребенком, избегая таких экспериментов над собой. Глубокое ИМХО.

 Отправлено: 22.03.08 23:13. Заголовок: Meri согласна с тоб..

Meri
согласна с тобой

 Отправлено: 23.03.08 14:15. Заголовок: Meri Я тоже согласн..

Meri
Я тоже согласна.

 Отправлено: 05.06.08 19:56. Заголовок: Не смогла вставить с..

Не смогла вставить ссылку, скопировала текст:
"Наш ребенок-даун должен лечь под нож хирурга"

Использовать пластическую хирургию, чтобы исправить дефекты у тех, кто страдает синдромом Дауна. Именно такой операции может подвергнуться двухлетняя Офелия Кирван, третья и младшая дочь супружеской четы врачей и ученых. Эта процедура будет очень болезненной, но и дорогостоящей. История Офелии вызвала острую полемику в Великобритании. Страна разделилась на сторонников операции и противников.

"Несправедливо, чтобы об Офелии, как и о других в аналогичном положении, судили по внешности и даже лишали работы, которую они могут прекрасно выполнять", – говорит Челси, мать Офелии. "Это вопрос самоуважения: если в твоем теле есть что-то, что не делает тебя счастливым, почему не исправить это? – говорит Челси и продолжает: – Все, чего я хочу, – это чтобы Офелия была счастливой". Но если дискуссия на тему о пользе и вреде пластической хирургии уже не нова, то дискуссия о том, стоит ли подвергать болезненным операциям двухлетнюю девочку только лишь потому, что она "отличается" от канонов, навязанных обществом, разворачивается очень остро.

Операция, как объяснил отец Офелии Лоуренс, хирург по профессии, состоит в коррекции "глаз, носа, который слишком широк, слишком узких губ, языка, который не помещается во рту, а также в коррекции слишком толстой шеи". Такое решение принять непросто, принимая во внимание сложность операции, но оно оправдано – по меньшей мере, на словах – любовью, которую Лоуренс и Челси испытывают к Офелии. Но так ли это на самом деле? Истинный вопрос, как полагает таблоид Daily Mail, заключается в следующем: суть проблемы – в счастье детей или в желании родителей иметь более "нормальных" детей?

"Одна лишь мысль о том, чтобы позволить вскрыть лицо твоего ребенка, дабы сделать его более "приемлемым" для части общества, ужасна", – говорит с осуждением Роза Монктон, мать девочки-дауна, жена бывшего главного редактора Sunday Telegraph, которая дружила с леди Ди, принцессой Уэльской, крестной матерью малышки Доменики – сегодня девочке уже 12 лет. Голос "верхних эшелонов", иными словами.

"Быть может, этим родителям надоело переживать шок, потому что иначе это не назовешь, из-за осознания того, что твой ребенок никогда не будет таким, каким ты его ожидал увидеть". Эту точку зрения полностью разделяет и Британская ассоциация страдающих синдромом Дауна, которая идет еще дальше, заявляя о том, что боль и страдания, которым подвергнется двухлетняя девочка, пока еще не осознающая своего положения, можно трактовать как насилие.

"Диана была бы разгневана, если бы узнала, что дети подвергаются операциям только лишь потому, что в результате их могут лучше принимать в обществе. Она знала, что все дети очень красивы", – сказал Монктон.

Но эти замечания и критику отвергают родители Джорджии Бассей, которая легла под нож хирурга в пять лет. "Мы живем в обществе, которое судит о людях по внешности, а эту ситуацию нельзя изменить за одну ночь, – сказала Ким Бассей, мать Джорджии. – Поэтому Джорджии пришлось адаптироваться к обществу, а не наоборот: те, кто нас критикует, чаще всего не имеют детей-даунов. Я не стремлюсь скрыть ее состояние, – говорит мать, – я всего лишь помогаю ей жить нормальной жизнью: я знаю, какими могут быть дети, например, и я не хочу, чтобы над ней смеялись в школе. Почему никто не закатывает скандал по поводу того, что нормальный ребенок решается на пластическую операцию, чтобы исправить оттопыренные уши или другие эстетические несовершенства? Почему дело должно обстоять иначе по отношению к ребенку-дауну?"


Мое мнение: Операции очень тяжелые. Зачем мучать ребенка? Это больно. Бог создал нас такими. И я страшног в детках с СД ничего не вижу. Взрослых правда по телевизору только видела, но и взрослому бы операцию делать не стала. Только, если бы он сам настоял на ней.